Le 2 mai 2022, Michel Belley, président des Sceptiques du Québec, a accepté un débat par zoom demandé par Olivier Bonnassies, co-auteur de Dieu, la science, les preuves, en réponse à un commentaire publié par Michel Belley dans une revue canadienne :
Il était bien convenu que ce débat serait enregistré par Michel Belley qui ensuite le transmettrait à Olivier Bonnassies pour publication par chacun.
Ces engagements ont été pris par écrit (emails) :
– Olivier Bonnassies écrit le 18 avril à Michel Belley : “nous recherchons des débats publics filmés avec des contradicteurs.”
– Le 24 avril, Michel Belley répond : “Je suis d’accord pour que l’entrevue soit filmée. Par contre, j’aimerais avoir mon mot à dire sur ce qui va être rendu public. Vous comprendrez que je ne veux pas que vous preniez seulement quelques extraits de notre conversation pour me faire passer pour quelqu’un qui dit n’importe quoi… Alors, avant toute communication publique à partir de cet enregistrement vidéo, je veux voir ce que vous voulez publier et vous devrez obtenir mon accord à ce moment-là.”
– Le 24 avril, Olivier Bonnassies répond : “Grand merci de votre accord ! Il n’est pas question pour moi de tronquer notre conversation et je pense qu’il faut que nous en diffusions l’intégralité, en direct sur YouTube ou Facebook si c’est possible.“
– Le 29 avril, Olivier Bonnassies écrit : “Nous pourrions faire par zoom avec enregistrement : je peux m’en occuper …“
– Le 29 avril, Michel Belley répond : “Oui pour avoir un échange par Zoom. Je peux l’enregistrer.“
– Le 29 avril, Olivier Bonnassies répond : “J’aurai pu faire aussi le zoom et l’enregistrement mais si vous le faites, c’est ok. Vous pourrez m’envoyer l’enregistrement après ? Merci !“
– Le 29 avril à 19h14, Michel Belley répond : “Oui, je vous enverrai l’enregistrement. Pas de problème”
Ensuite l’entretien se déroule pendant 1h50 et à la fin Michel Belley explique : “Merci pour l’échange. Je vous enverrai l’enregistrement vidéo dans les prochaines… Je vais juste éditer un petit peu ce qu’il y a au début, enlever la petite conversation et à la fin aussi, là, ce qu’il y a de trop. Puis, je pense que ça devrait passer par WeTransfer.” et Olivier Bonnassies répond “Super, merci beaucoup et à bientôt !“
– Le 19 mai, Olivier Bonnassies relance : “Avez-vous pu finaliser l’enregistrement de notre échange ?
Merci de me l’envoyer pour que je le mette aussi sur notre site 😉“
– Le 22 mai, Michel Belley répond : “Je suis en train de trouver quelques références pour additionner en commentaire sous la vidéo. J’ai vu que vous faites souvent la même chose sur votre chaine. Par contre, si je n’ajoute rien, je vais juste avoir l’air d’avoir parlé en l’air sans savoir… et je ne veux pas émettre un commentaire qui sera caché parmi les 1000 commentaires qui apparaitront sous le vidéo. Alors, oui, l’enregistrement est finalisé, mais je ne suis pas prêt à ce qu’il soit mis en ligne comme cela. Désolé du délai.”
– Le 10 juin, Olivier Bonnassies insiste : “Pour ce qui est de votre publication, faites comme vous voulez mais est-ce que je pourrais avoir l’enregistrement pour le publier de mon côté ? Vous m’aviez demandé à être garanti qu’il serait publié en intégralité quand on pensait que je ferai l’enregistrement et après vous avez proposé de la faire vous même mais j’aurais pu le faire également et on avait convenu de partager le document donc je ne comprends pas ce délai … Merci de votre envoi si possible quand vous aurez un moment …“
– Le 10 juin, Michel Belley répond : “J’ai vu que vous aviez mis en ligne plusieurs des conversations que vous avez eues avec des groupes sceptiques, et que vous y avez ajouté vos commentaires. Notre discussion n’ajoute rien aux vidéos que vous avez déjà et, après discussion avec les membres du CA de notre association, nous ne voyons pas l’intérêt de mettre cet enregistrement en ligne. Désolé“
– Olivier Bonnassies réagit alors : “Je ne comprends pas : mettre en ligne notre échange est bien ce que nous avions convenu non ? Comment pouvez-vous agir ainsi et renier votre engagement ?“
Et depuis il n’y a plus aucune nouvelle !
Ce comportement est vraiment scandaleux et pour l’instant nous n’avons pas moyen d’avoir accès à la vidéo de l’entretien. La seule chose dont nous disposons est l’enregistrement audio qu’Olivier Bonnassies avait pris a précaution de faire et que nous avons fait saisir.
Vous trouverez ci-dessous l’intégralité de cet échange que le président des Sceptiques du Québec semble vouloir cacher !
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Echange sur DSP entre Olivier Bonnassies et Michel Belley
Président des Sceptiques du Québec
le 2 mai 2022
[00:00:02.940] – Olivier Bonnassies
Ce livre a un titre qui surprend un peu les gens, et pour qu’on parle clairement, on essaie de donner des définitions. On définit Dieu a minima, si vous voulez. Dieu est défini a minima comme étant un être transcendant à l’Univers qui n’est ni temporel, ni spatial, ni matériel, qui a eu la puissance de tout créer et qui a, en plus, tout réglé pour qu’à la fin, l’homme puisse exister, la vie complexe, en tout cas. C’est la définition un peu de saint Thomas d’Aquin ou de personne comme Einstein quand il dit : « Tous ceux qui sont impliqués dans la science finiront par découvrir qu’un esprit infiniment intelligent, infiniment supérieur à celui de l’homme se manifeste dans les lois de la nature. » C’est une définition basique de Dieu.
Puis, la science, ce qu’on appelle « la science », la science, ça veut dire la connaissance, mais c’est le domaine du logos, c’est-à-dire, de la rationalité. Il y a la philosophie qui est la reine des sciences parce qu’elle fait une synthèse générale, c’est une recherche de sagesse. Sinon, la science, la cosmologie, c’est le logos appliqué au cosmos, la biologie, c’est le logos appliqué à ce qui est vivant, l’archéologie, c’est le logos appliqué à ce qui est vieux et ainsi de suite. C’est la rationalité dans certains domaines de la science.
Puis, ce qu’on appelle une preuve, on fait un chapitre spécial pour définir ce que c’est qu’une preuve. On prend la même définition que dans le dictionnaire : une preuve, c’est un élément matériel ou intellectuel qu’on mobilise pour accréditer une thèse et discréditer la thèse inverse. C’est-à-dire que ce n’est pas absolu. Quand on va devant un tribunal, on n’arrive pas avec un théorème. On arrive avec des éléments qui sont, quand ils s’accumulent toujours dans le même sens, au bout d’un moment, ça fait des choses convergentes et ça emporte la conviction. Nous, quand on parle de preuve, c’est dans le sens courant, dans ce sens-là. On a un chapitre qui définit exactement ce que c’est qu’une preuve. D’abord, on dit que ces preuves, bien souvent, la plupart, elles sont des preuves indirectes négatives, c’est-à-dire, apophatiques. C’est comme des traces de pas sur le sable. Vous voyez, vous êtes sûr qu’il y a quelque chose qui est passé, mais vous ne pouvez pas dire ce que c’est. Elles sont non coercitives et ce n’est pas parce qu’une chose est prouvée que tout le monde adhère. La terre a été prouvée par Ératosthène étant sphérique, deux siècles avant Jésus-Christ, il y a encore des gens qui croient qu’elle est plate. Dans le livre, on a un chapitre qui définit ce que c’est qu’une preuve. On dit : en science, les seules preuves absolues sont dans les univers limités, donc les mathématiques, les jeux, la logique ou la métaphysique éventuellement peut faire des preuves aussi absolues. Quand on rentre en science, la science fait des modèles, elle fait des expérimentations. Donc, elle approche le réel. Quand il y a à la fois un modèle et une expérimentation, on a une preuve très forte de s’approcher vraiment de la réalité. Des fois, il n’y a pas de modèle, des fois, il n’y a pas d’expérimentation et, des fois, on ne peut avoir ni l’un ni l’autre. On est dans le cas, par exemple, de la paléontologie, de l’origine de la vie sur la terre, de la lune, de l’origine de la lune et des choses comme ça. Il faut simplement confronter la thèse au réel, au monde réel, et on regarde si ça correspond ou pas et s’il y a des choses qui sont contradictoires. Puis, il y a un groupe 6 qui est le groupe où il n’y a pas de preuve. C’est quand la science travaille sur les univers parallèles, sur les multivers ou des choses comme ça, on atteint des niveaux de preuve qui sont très faibles.
Quand on parle avec des personnes qui sont athées ou agnostiques, souvent ils nous disent : « C’est au croyant d’apporter la charge de la preuve. » On est d’accord globalement. On est d’accord parce que sauf à montrer que Dieu est un concept contradictoire, mais avec notre définition minimale, c’est assez difficile, c’est impossible de prouver l’inexistence de Dieu. On donne des exemples. On ne peut pas prouver l’inexistence d’entités suprasensibles, comme les extraterrestres, de l’eau dans le sous-sol, la Théière de Russell ou des choses comme ça. Si jamais je voulais prouver qu’il n’y a pas d’extraterrestres, je serais obligé de visiter toutes les planètes de tous les systèmes solaires, de toutes les étoiles, de toutes les galaxies, de tout l’Univers. Personne ne peut faire ça. Donc, on ne peut pas prouver qu’ils n’existent pas. Par contre, si demain matin, il y a un extraterrestre qui s’écrase dans votre jardin, ou si vous voyez passer une soucoupe, ou si vous captez un signal intelligent, vous allez dire avec quelques preuves que ça devient assez probable. C’est très important de voir qu’on est d’accord pour dire que c’est impossible de prouver l’inexistence de Dieu. Donc, c’est au croyant d’apporter des preuves, mais corrélativement, ça veut dire que le débat pourrait être pertinent. Le débat avec vous, avec des… Je ne sais pas d’ailleurs, si vous êtes athée ou agnostique ou c’est quoi votre position exacte ?
[00:04:38.080] – Michel Belley
Je suis athée.
[00:04:38.740] – Olivier Bonnassies
Athée, d’accord.
[00:04:42.010] – Michel Belley
J’ai déjà été croyant, par exemple. J’ai déjà été chrétien dans ma jeunesse.
[00:04:45.080] – Olivier Bonnassies
Athée, ça va un peu plus loin que l’agnostique parce que l’athée, il a la charge de la preuve de prouver que Dieu n’existe pas. Lui, il pense que Dieu n’existe pas, donc, il pense qu’il a de bonnes raisons de penser que Dieu n’existe pas. Alors que l’agnostique, il dit qu’il ne sait pas. En tout cas, nous, ce qu’on dit, c’est que quoi qu’il en soit, puisque le concept de Dieu n’est pas contradictoire et que c’est… Sauf que les athées, ils pensent qu’il est contradictoire. Ça, il faudra vous interroger là-dessus. Le débat doit porter sur les preuves que les croyants apportent et qu’ils mettent sur la table et sur la force de ces preuves. Nous, ce qu’on pense, c’est qu’il y a des preuves parce que les deux thèses, Dieu existe et Dieu n’existe pas, elles ont des implications. Si Dieu n’existe pas, alors l’Univers ne peut pas avoir de début. Ça, c’est assez classique. Lucrèce qui dit après Parménide : « Ex nihilo nihil », du néant absolu, il n’y a rien qui peut sortir. Il y a forcément quelque chose qui a toujours existé, soit c’est l’Univers, soit c’est un dieu qui a créé l’Univers. En tout cas, il y a quelque chose qui a toujours existé. Dans le cas athée, on dit : « C’est l’Univers a toujours été là, d’une manière ou d’une autre. Donc, l’Univers ne peut pas avoir de début et ne peut pas avoir de fin, type mort thermique parce qu’une fin impliquerait un début. » Puis, tout est déterminé par le hasard. Il n’y a pas de probabilité autre que celles qui sortent du hasard. Il ne peut pas y avoir de révélation, il ne peut pas y avoir de miracle, il ne peut pas y avoir de prophétie, il ne peut pas y avoir de bien et de mal, il ne peut pas y avoir d’esprit. On pourrait même aller plus loin. Dans la page 46 du livre, on dit qu’il ne peut pas y avoir non plus d’exorcisme, il ne peut pas y avoir le monde des mathématiques, de la conscience, du beau et tout ça. On ne l’a pas traité dans le livre, mais il y a plein d’autres choses. Il y a des conséquences, en gros.
Alors, comment se pose le problème globalement ? Ce qu’on dit, c’est qu’il y a eu quatre temps dans l’histoire de l’humanité. Il y a eu un premier temps où tout le monde était croyant, en gros. Les croyances étaient très différentes, mais tout le monde croyait en un dieu parce qu’en regardant l’Univers, simplement le fait qu’il existe et le fait qu’il soit ordonné, qu’il soit beau, qu’il soit harmonieux, tous les hommes de tous les temps se sont dits : « Il y a quelque chose derrière. » Dans le passé, il y a longtemps, dans un passé un peu lointain, sur tous les continents, dans tous les siècles, tous les hommes avaient des religions. Les athées étaient extrêmement rares. Tout ça assez formalisé avec des preuves philosophiques. Il y a deux grandes preuves philosophiques : celle de la cause première et celle de la téléologie. Il y a un ordre, donc, il y a un ordonnateur. Puis, une autre preuve qui est venue après et qui est un peu moins intuitive qui s’appelle la preuve du Kalam qui vient par le commencement. Puis, derrière les preuves philosophiques, il y a eu aussi d’autres raisons de croire en Dieu qui sont venues de l’étude de l’homme, de la conscience, du bien et du mal et tout ça, et un énorme paquet de raisons de croire en Dieu qui est venu de la révélation judéo-chrétienne avec le peuple juif, la Bible, Jésus, des milliers de miracles, des milliers d’apparitions, des milliers de saints, des milliers de témoignages de gens qui disent qu’ils ont rencontré Dieu. Ça a fait un énorme paquet de raisons de croire en Dieu qui a prévalu pendant des siècles. Il y a cinq siècles, en Europe, tout le monde croyait en Dieu.
Derrière ça est venue une contestation qui a semblé être celle de la science dans un deuxième temps : de Copernic à Freud en passant par Galilée, Laplace, Darwin et tout ça. À chaque fois que la science progressait, ça remettait en cause la vision du monde des gens, donc ça les perturbait. En plus, la science se mettait à répondre à des tas de questions qui étaient inconnues ou qu’on pensait impossible à résoudre. Donc, la science a acquis un prestige énorme. Derrière ça, elle a changé la vie des gens. Elle traitait toutes ces questions sans avoir besoin de l’hypothèse de Dieu. On se disait, finalement, elle va répondre à toutes les questions et on n’aura plus jamais besoin de l’hypothèse de Dieu. C’est quelque chose qui a provoqué un courant matérialiste extrêmement puissant qui a dominé intellectuellement au XIXe et XXe siècles.
Puis, il y a eu un temps numéro trois. Alors qu’à la fin du XIXᵉ siècle, on pensait que la science était quasiment achevée, – il y a des déclarations dans ce sens de Kelvin ou de Berthelot -, toute une série de révolutions scientifiques vont advenir dans les 100 dernières années ou un peu plus, avec la confirmation de la thermodynamique, la mécanique quantique, la relativité, la naissance de la cosmologie, le Big Bang, la découverte de l’expansion de l’Univers, la découverte de la complexité en biologie, la découverte des réglages fins de l’Univers. Tout ça change complètement la donne.
Le livre s’appelle Dieu, la science, les preuves, l’aube d’une révolution, parce qu’on pense que les dernières découvertes, avec leurs conséquences, vont conduire à une quatrième phase dans laquelle la croyance en Dieu va redevenir majoritaire largement. En résumé, si on résume les choses, dans le temps lointain, tout le monde croyait en Dieu à cause de l’émerveillement spontané, intuitif devant l’Univers, à cause des preuves philosophiques qui sont venues là-dessus, de l’homme, de l’esprit, de la morale, des miracles, des apparitions des saints, des témoignages de rencontre avec Dieu. Tout ça pesait très lourd et faisait qu’il n’y avait pas de débat. Puis, la science est venue. Elle a semblé pencher dans l’autre sens. Je dis « sembler », parce qu’aucune des découvertes, bien sûr, n’est contradictoire avec l’existence de Dieu, ni l’héliocentrisme, ni l’évolution, ni l’âge de la terre, ni rien du tout. Aujourd’hui, notre thèse, c’est qu’on se retrouve dans cette situation-là où tout converge. C’est-à-dire que la science va dans le même sens que tout le reste pour dire que le plus probable, c’est de dire que Dieu existe.
Notre enquête, l’enquête qu’on fait sur 12 domaines indépendants, elle conclut que selon tout ce qui converge, des preuves fortes, indépendantes, rationnelles, convergentes qui, à la fin, conduisent à une certitude. Quand on analyse ça d’un point de vue scientifique, on mobilise la thermodynamique, vous savez ce que c’est. Le fait qu’il y a une flèche du temps et que s’il y a une flèche du temps, c’est la conclusion de Boltzmann. Non seulement, il y a un second principe de la thermodynamique que Boltzmann met en équation. Il en conclut deux choses : l’Univers a eu un début et au début, il était extrêmement bien ordonné. Ce qui sont deux conclusions qui font réagir tout le monde, mais qui sont profondément vraies. Ensuite, il y a Einstein qui fait comprendre par une intuition géniale que le temps, l’espace et la matière sont liés, mais si le temps, l’espace et la matière sont liés, c’est-à-dire, il a cette intuition que le temps est relatif à la vitesse et à la gravité, ce que jamais personne, jamais aucun philosophe n’avait pensé à ça. Aujourd’hui, on l’a théorisé, on l’a mis en équation, on a fait des prévisions, on l’a vérifié. Tout le monde est d’accord. Donc, le temps, l’espace et la matière sont liés. On en vient avec Friedman, Lemaître et Hubble à découvrir qu’il y a une expansion et qu’il y a vraisemblablement eu un début à tout ça. Un début au temps, à l’espace et la matière qui n’est pas forcément le Big Bang d’ailleurs, qui peut être une singularité avant. Toute la saga du Big Bang et des hypothèses de Big Crunch qui s’effondrent et des théorèmes de cosmologie font qu’aujourd’hui, c’est très dur de penser qu’il n’y a pas de début au temps, à l’espace et à la matière.
Donc, s’il y a un début au temps, à l’espace et à la matière, ça veut dire que la cause qui a permis cette émergence, elle n’est ni temporelle, ni spatiale, ni matérielle. Elle est transcendante à tout ça. Elle a eu la puissance de tout créer et elle a en plus tout réglé pour que les étoiles, les atomes puissent être stables, que les étoiles puissent brûler 10 milliards d’années et que la vie complexe puisse se développer. On est exactement sur la définition de Dieu de toutes les philosophies et religions classiques. On a ce schéma du Big Bang. On a un chapitre qui s’appelle Le roman noir du Big Bang, qui montre comment les régimes matérialistes, athées, communistes, mais aussi nazis et Mao également, ont persécuté tous les savants qui ont découvert le début de l’Univers parce que ça les gênait beaucoup. Puis, on voit aussi qu’il y a cette découverte de Wilson, qui est le prix Nobel, qui a fait notre préface, qui dit que lui, comme tous les savants dans le passé, pensait que l’Univers était stable, éternel, infini. Maintenant qu’on sait qu’il est en expansion et qu’il a eu un début et qu’il aura une fin, ça devient très dur d’éviter la question de la création. Ce n’est plus possible. Après, on parle des réglages fins, Robert Dicke et tous ceux qui derrière lui vont découvrir les extraordinaires réglages de l’Univers, qui sont un peu comme le Parthénon qui repose sur 20 colonnes, si vous en enlevez une et vous en faites bouger une, tout s’écroule. On est comme dans un 747 où il faudrait faire décoller un avion en mettant 30 cadrans sur exactement les bons chiffres. Sinon, l’Univers ne décolle pas. Vous savez tout ça. Puis, on a la même chose en biologie avec des chiffres encore plus extravagants puisque l’ADN, tout ce qui est vivant a de l’ADN, des protéines. Tout ça, c’est des improbabilités absolument énormes.
Notre livre analyse ces aspects scientifiques, mais pas seulement. On analyse aussi d’autres aspects à titre de résumé parce qu’on pourrait y mettre des miracles, il y en a 100 000. On pourrait en prendre plein, mais on n’en a pris que quelques-uns. Hors science, on analyse dans le livre, la Bible, qui est un phénomène historique étonnant puisqu’un petit peuple d’Hébreux va tout d’un coup affirmer des choses qui sont complètement contre-intuitives sur Dieu, qui ne serait pas du tout comme le croient tous les empires environnants et qui ont tous des savants, des intellectuels et des bibliothèques. Il n’y a pas 1 000 dieux qui se battent entre eux et tout. Il y en a un seul. Il est transcendant, il a tout créé. Il y a eu un début, il y aura une fin. Parmi les hommes, il n’y a pas des dieux, des demi-dieux, des sous-hommes et des esclaves. Ils sont tous fils d’Adam au même niveau. Dans la nature, il n’y a pas des dieux dans les sources, dans les forêts, dans les morceaux de bois. Tout ça, ce n’est pas vrai, c’est de l’idolâtrie. Les hébreux corrigent tout ça et ils corrigent aussi tous les peuples qui pensent que le soleil et la lune sont des dieux. Eux, ils disent : « Non, ce n’est pas des dieux, ce sont des lampadaires » contre l’avis de tout le monde dans l’Antiquité. La question, c’est pourquoi et comment ils arrivent à ces conclusions. Il y a deux hypothèses : soit Dieu existe et dans ces cas-là, ça peut se passer comme ils le racontent, c’est-à-dire que Dieu s’est révélé à eux. Dans ces cas-là, ça devient cohérent. Ou alors, Dieu n’existe pas et dans ces cas-là, c’est très compliqué d’expliquer ce qui s’est passé avec ce peuple de bergers qui n’avait pas de savants, ni de philosophes, ni d’astronomes.
Pareil, le destin du peuple juif, on l’analyse en disant que c’est le seul peuple de l’Antiquité qui reste et qui demeure avec sa religion, sa langue et sa terre. Tous les autres ont disparu. Comment on explique ça ?
On analyse aussi le cas particulier de Jésus qui est l’homme qui a eu le plus d’influence sur l’histoire de l’humanité. On constate qu’il n’a rien fait pour ça puisqu’il n’a rien écrit, il n’a pas levé d’armée, il n’a rien conquis, il n’a pas fait de découvertes en science, en quoi que ce soit. Finalement, à la fin, c’est lui qui, d’un bout à l’autre de la terre, on se réfère à sa date de naissance pour tous les actes de toutes sortes qu’on produit. Il n’a rien écrit et c’est le best-seller de tous les temps qui vient de lui. Est-ce que c’est explicable sans dieu ? Ça nous paraît difficile.
À titre d’exemple pour les miracles, apparitions et prophéties, on en cite un qui est à la fois un miracle, une apparition et une prophétie, c’est le cas de Fátima. Ce cas est assez intéressant parce que c’est des enfants de dix ans, dans un contexte complètement anticlérical, qui vont raconter que trois mois à l’avance, qu’il va y avoir un miracle que tout le monde pourra voir. En fait, tout le monde peut le constater, effectivement. Il n’y a aucune explication rationnelle. S’il y a des miracles, s’il y a des prophéties, s’il y a des apparitions, c’est que Dieu existe. C’est une preuve de plus, mais parmi tant d’autres.
Notre livre porte essentiellement sur la science parce que la science a été le seul discours un peu structuré qui a contredit l’idée de Dieu. On dit qu’il y a deux défis en science pour les athées : le premier, c’est le début de l’Univers et le deuxième, c’est le réglage. Le raisonnement est assez simple : il y a un début au temps, à l’espace et à la matière, donc, il y a une cause qui n’est ni temporelle, ni spatiale, ni matérielle qui est à l’origine de ça. Si on veut rester athée, il faut ne pas croire à une de ces deux choses. Les deux sont très difficiles. On pense que c’est très dur, on pourrait en discuter. Qu’il n’y ait pas de début, ça contredit la rationalité, les mathématiques, la physique, la thermodynamique, la cosmologie et le Big Bang est une illustration. Qu’il n’y ait pas de cause, ça contredit le principe de causalité qui est un principe fondateur, axiome premier. Ça nous paraît difficile.
En ce qui concerne le réglage de l’Univers, tout le monde est d’accord sur le fait qu’il y a un réglage. C’est un truc extrêmement improbable. Il n’y a que deux explications : soit, il y a un Dieu qui a réglé ça et qui est un esprit supérieurement intelligent qui a fait en sorte que l’on puisse exister. Ou alors, il n’y a pas de Dieu et que c’est le hasard. Il faut faire l’hypothèse d’un nombre faramineux d’univers. Les théories en physique arrivent à 10500et, en biologie, on arrive à 10340000. Ce sont des choses, des chiffres qui sont délirants. La question, c’est : est-ce qu’on peut croire ça. En général, quand on nous parle des multivers, on nous montre une image comme ça où il y a une dizaine de multivers, mais, 10500, ce n’est pas du tout ça. 10500, si je vous demande de compter jusqu’à un milliard, il vous faut 30 ans en prononçant un chiffre chaque seconde. Pour compter jusqu’à un milliard de milliards, il faut deux fois la durée de l’Univers. Pour compter jusqu’à un milliard de milliards de milliards, il faut deux milliards de fois la durée de l’Univers. Donc, compter jusqu’à 10500, c’est compter jusqu’à 10 000 milliards de milliards de milliards. Il faudrait imaginer qu’il y a ce nombre d’univers qui existent vraiment, produit par une machine à créer des univers dont on ignore tout, qui aurait en plus le pouvoir de régler les constantes de manière variable pour qu’à un moment, il y en ait un qui sorte et qui marche. Cette machine, elle devrait être, elle-même, bien réglée pour pouvoir trouver le bon scope des constantes. Il y a la question du beau qui se pose à l’intérieur, qui rend les choses encore plus complexes. Bref, ça nous paraît totalement impossible comme hypothèse. Je trouve ça intéressant d’avoir des débats avec des personnes qui croient différemment, parce que c’est comme ça qu’on verra si la thèse qu’on défend est solide ou pas. Je reprendrai aussi à un moment vos réactions sur l’article de presse LaPresse.ca qui m’a fait réagir. Je vais déjà arrêter mon premier exposé pour qu’on puisse avoir vos premières réactions là-dessus.
[00:18:37.360] – Michel Belley
Vous avez soulevé plusieurs points intéressants. J’ai pris quelques notes ici et là. C’est sûr qu’on peut revenir sur certains points au cours de la discussion. Commencer peut-être par, OK, votre définition de Dieu est peut-être le premier problème qui pose bien des questions, non seulement aux athées, mais même à des types de croyants. C’est que vous faites un amalgame entre le Dieu des chrétiens et le Dieu créateur. Si on regarde, par exemple, dans toute l’histoire de l’humanité, des dieux, il y en a eu des dizaines, des centaines, des milliers qui ont été hypothétisés par les différents croyants et vous utilisez, à mon avis, ce qu’on appelle le biais du survivant. Si vous prenez la croyance qui a survécu ou qui s’est propagée le plus par différents moyens qui sont le prosélytisme, guerre et tout, qi s’est propagé à grandeur de la planète et qui est une des croyances majoritaires à présent et vous utilisez ça en disant que c’est probablement une des meilleures parce qu’il a réussi à se propager.
[00:19:50.690] – Olivier Bonnassies
Attendez, je voudrais comprendre. Ce que vous dites, c’est que la définition de Dieu qu’on a donnée, je vais la rappeler pour que tout le monde puisse comprendre cette définition de Dieu. Je vais peut-être montrer, excusez-moi, on va reprendre le document, comme ça, ça sera simple. Voilà comment nous, on définissait Dieu. Je vais vous partager à nouveau mon écran. Ça, c’était la définition de Dieu qu’on donnait. C’est une définition qui est celle du dictionnaire, qui est celle aussi de Saint Thomas d’Aquin ou d’Einstein. Nous, elle nous paraît cohérente, et vous, la critique que vous faites sur cette définition, c’est quoi exactement ?
[00:20:38.660] – Michel Belley
C’est parce que vous faites l’amalgame entre ce dieu là que vous définissez comme étant transcendant, immatériel, patati patata, et le Dieu chrétien.
[00:20:47.300] – Olivier Bonnassies
Non. Nous, on ne parle pas du Dieu chrétien.
[00:20:50.900] – Michel Belley
Vous êtes revenu plus tard avec le Dieu chrétien dans la Bible et à la fin quand vous parlez du miracle de Fátima, quand vous parlez du judaïsme, du judéo-christianisme, vous revenez constamment avec le Dieu chrétien.
[00:21:01.940] – Olivier Bonnassies
Je comprends l’objection. En fait, non. Ce qu’on dit, c’est que si jamais Jésus est Dieu, si on peut croire pour une raison X ou Y que Jésus est Dieu, a fortiori Dieu existe. Dans l’enquête, si vous voulez, sur l’existence de Dieu, si jamais Jésus était Dieu, alors oui, effectivement, ce serait une raison de plus de croire que Dieu existe. La définition de Dieu qu’on prend, elle est minimale. Ce n’est pas celle-là. On regarde dans l’histoire, on pointe des anomalies qui nous paraissent les anomalies les plus frappantes, les cas qui sont très difficiles à expliquer sans l’hypothèse surnaturelle. Si jamais il y a un surnaturel divin qui existe, dans ces cas-là, Dieu existe. Le fait que la Bible, si la Bible est inspirée par un dieu, alors Dieu existe, a fortiori. Pareil pour l’existence de Fátima, si jamais il y a une apparition de la Vierge Marie, alors Dieu existe. C’est qui peut le plus, peut le moins. Notre enquête, elle reste au niveau du dieu basique qui n’est pas le Dieu chrétien, mais, on dit que si jamais le Dieu chrétien existe, alors c’est encore une raison de plus de croire en Dieu.
[00:22:16.040] – Michel Belley
OK, vous le prenez autrement.
[00:22:17.960] – Olivier Bonnassies
Oui.
[00:22:18.290] – Michel Belley
Maintenant, vous avez aussi certains types de dieux qu’on voit par exemple dans l’hindouisme, surtout dans l’hindouisme, où on peut avoir une espèce de dieu immatériel, mais qui est en chacun de nous et dans lequel on fait partie de ce dieu là et que ce ne serait pas un dieu qui aurait créé l’humain. Ce serait nous autres qui se serait créé nous-mêmes. Ce serait un autre type de croyance…
[00:22:47.300] – Olivier Bonnassies
Je réponds, c’est assez simple. Les premiers athées qui ont existé dans l’histoire de l’humanité et qui ont théorisé les choses, ce sont les Grecs, donc Parménide, Héraclite, Démocrite, et les Romains, Lucrèce. Parménide et Lucrèce ont posé un principe qui est très intéressant. C’est le principe qui dit que du néant absolu, rien ne peut sortir. Donc, s’il y avait un moment ou s’il y avait un néant absolu, on serait toujours dans un néant absolu. La conclusion logique de ces personnes athées qui est une conclusion partagée par les croyants aussi, c’est qu’il n’y a jamais eu un moment où il n’y avait rien. Il y a forcément quelque chose qui a toujours existé. Donc, il n’y a que deux hypothèses : soit c’est l’Univers qui a toujours existé. Notre Univers composé maintenant, on le sait, de temps, d’espace et de matière, c’est ça qui constitue la réalité de notre Univers. Soit cet Univers a toujours existé d’une manière ou d’une autre. Soit il a eu un début et, dans ce cas, il y a un être qui n’est ni temporel, ni spatial, ni matériel qui a créé tout ça avec sa puissance à lui. Toutes les autres manières de voir, elles sont soit d’un côté, soit de l’autre parce que ça, c’est binaire. C’est soit l’Univers a toujours été là, soit il y a quelqu’un qui l’a créé.
[00:23:58.830] – Michel Belley
Oui, mais, là, si vous laissez de côté la croyance de bien des athées, des agnostiques et de bien des scientifiques parce qu’il y a des choses qu’on ne sait pas encore et il y a des choses qu’on ne peut pas savoir, à ce niveau-là, il faut garder quand même un esprit assez critique. L’autre chose, c’est que vous parlez d’un être qui serait intemporel et qui aurait toujours été là et n’importe quoi, mais on peut appliquer cette croyance-là à l’Univers lui-même. Ça fait que si on prend, par exemple, lathéorie du Big Bang selon certains scientifiques, le temps aurait apparu en même temps que l’explosion du Big Bang, de sorte que poser la question : « Est-ce qu’il y avait quelque chose avant ? » ne se pose pas. Le Big Bang est arrivé. Pour ce qui est du néant absolu, selon certains physiciens, ça n’existe pas non plus parce qu’on parle de fluctuation du vide dans lequel il y aurait de la matière qui serait créée, qui disparaitrait, pour être recréée aussi. Le vide absolu n’existe pas selon certains physiciens.
[00:24:59.400] – Olivier Bonnassies
Attendez, je voudrais revenir sur tout ça. D’abord, il y a une chose que les gens ne savaient pas avant Einstein, c’est que le temps, l’espace et la matière sont liés et l’un ne peut pas exister sans les deux autres. C’est-à-dire qu’il ne peut pas y avoir de temps qui se crée. Il n’y a pas d’espace qui existe sans temps, ni d’espace sans matière, ni de matière sans temps et espace. Les trois ne peuvent pas exister l’un sans l’autre dans ce qu’on appelle l’Univers, c’est-à-dire le vrai monde, le monde réel. Quand Kant, par exemple, nous explique dans sa première antinomie qu’avant la création de la matière, du temps et de l’espace, il y avait un temps vide, ça ne veut rien dire. En tout cas, ce n’est pas ce qu’on appelle le temps, ça n’existe pas. Les philosophes doivent corriger leurs copies sur un certain nombre de choses. Grâce aux acquis de la science, aujourd’hui, on sait que le temps, l’espace et la matière sont liés et qu’il y a forcément eu un début. Le débat, c’est : est-ce qu’il est possible parce qu’il y a encore plein de cosmologistes qui pensent qu’un temps infini dans le passé est possible. La question, c’est de savoir : est-ce que c’est raisonnable de penser ça ? Nous, on pense que non. On pense que non à cause de plusieurs raisonnements. Le premier raisonnement, le premier qui a fait ce raisonnement, c’est un philosophe chrétien qui s’appelle Philopon qui a critiqué, qui était commentateur d’Aristote au VIᵉ siècle. Aristote croyait que l’Univers était éternel, infini et stable. Philopon, il dit : « Un temps infini dans le passé, ce n’est pas possible parce que si vous réfléchissez bien, si en partant de maintenant, vous comptez un, deux, trois, quatre, cinq et que vous ne vous arrêtez jamais, vous allez vers l’infini, mais, ça restera toujours un infini qu’on appelle un infini potentiel. Vous n’atteindrez jamais l’infini. Ce sera toujours un infini potentiel qui ne sera jamais atteint. Pour la même raison qu’en partant de maintenant, vous ne pouvez pas atteindre l’infini, vous ne pouvez pas provenir de l’infini et atteindre maintenant ». On ne peut pas traverser une grandeur qui est infinie. Ce n’est pas possible. Philopon fait ce raisonnement. Il est repris par les penseurs arabes Al-Ghazali, Al-Kindi et quelques autres qui en font des raisonnements parfaitement valables. C’est repris aussi par Saint Albert-le-Grand, par Saint Bonaventure. Mais saint Thomas d’Aquin ne va pas accrocher sur cette preuve-là, donc, elle ne sera pas vraiment retenue dans le monde chrétien, ce qui fait que les savants, au XXᵉ siècle, croyaient toujours que l’Univers pouvait être infini dans le passé. Quand on réfléchit bien, le raisonnement est parfaitement valable. Il a été revalidé par plein de gens. C’est intuitif, un temps infini dans le passé, si vous y réfléchissez deux minutes, que le temps soit infini dans le passé, ce n’est pas possible. Ça, c’est confirmé…
[00:27:40.440] – Michel Belley
Pourtant, vous introduisez une force cosmique universelle ou un dieu qui viendrait, qu’il n’y aurait pas de début, qu’il n’y aurait pas de fin et qui serait dans le temps infini par le passé.
[00:27:49.990] – Olivier Bonnassies
Oui.
[00:27:49.990] – Michel Belley
Autrement dit, ce que certains scientifiques vont donner comme attribut à l’Univers – certains, je ne dis pas tous – certains vont dire que l’Univers a peut-être toujours existé, mais, vous, vous l’attribuez à Dieu. Vous faites juste repousser ça d’une case et vous dites : « C’est Dieu ». C’est votre argument ou votre preuve qu’un dieu qui n’aurait pas été créé, comme simplement dire que l’Univers n’a peut-être pas été créé, l’Univers est peut-être juste une transformation. Dans certains cas, on parle de séries de Big Bang ou de Big Crunch. Là, présentement, on parle d’accélération de l’Univers vers un refroidissement, mais, on ne le sait pas. Ce n’est pas une connaissance absolue.
[00:28:33.150] – Olivier Bonnassies
Je comprends ce que vous dites, mais non, parce que le dieu dont on parle, la question, c’est : est-ce que l’entité ou la réalité qui serait avant le Big Bang, avant si on peut dire, ou avant les singularités qui sont avant le Big Bang, parce que ce que disent les théorèmes de cosmologie, c’est que le Big Bang n’est pas forcément le début. Il y a peut-être d’autres singularités avant le Big Bang, mais on est sûr qu’il n’y en a pas un nombre infini. Donc, il y a un début au temps, à l’espace et à la matière. Ça, c’est…
[00:28:57.720] – Michel Belley
Comment pouvez-vous être sûr qu’il n’y en a pas un nombre infini ?
[00:29:00.330] – Olivier Bonnassies
On le sait, comme je vous ai dit, par la rationalité, par le raisonnement de type Philopon et le Kalam, on le sait aussi par la thermodynamique. Le principe de la thermodynamique vous dit qu’il y a une flèche du temps et qu’on va vers la mort thermique de l’Univers. Il y a une dégradation de l’entropie. L’entropie augmente plutôt. Ça veut dire que la conclusion de Boltzmann par la thermodynamique qui est parfaitement valable, qu’il y a un début à l’Univers, un début à tout ça. Puis, il y a aussi les théorèmes de cosmologie de Borde–Guth–Vilenkin et d’autres. On a rencontré Vilenkin, il y a deux semaines sur la côte Est des États-Unis, pas moi mais un ami. Il confirme complètement qu’effectivement, il y a forcément un début aux singularités, il ne peut pas y en avoir en nombre infini. Le Big Bang, c’est juste une illustration. C’est juste quelque chose qui montre qu’effectivement, ça se passe vraiment comme ça dans le monde réel. Donc, pour plein de raisons, pour toutes ces raisons-là, nous, ce qu’on pense, c’est que ce n’est pas possible, c’est très dur de penser qu’il n’y a pas eu de début au temps, à l’espace et à la matière. Là où je ne suis pas d’accord avec vous, c’est que le dieu qu’on définit, justement, il n’est pas dans le temps, il n’est pas dans l’espace et il n’est pas dans la matière. C’est une entité qui n’est ni temporelle, ni spatiale, ni matérielle. C’est comme ça qu’on définit Dieu. Je peux vous remontrer la slide de Saint Thomas d’Aquin quand il dit : « Tout le monde comprend que c’est… » Je vous la remontre quand même, ça vaut le coup. Ce que dit notre définition de Dieu : « C’est un être infini, transcendant, immatériel, intemporel, non spatial, cause de tout ce qui est et qui subsiste de lui-même, qui a réglé l’Univers et les atomes, tout ça. » Saint Thomas d’Aquin, quand il fait ses cinq voies au Moyen Âge, il explique que Dieu est à la fois le premier moteur, la cause première de tout, l’être nécessaire et la cause d’être de tous les êtres et celui qui a ordonné tout pour que le monde soit ordonné, que ce ne soit pas un chaos, mais un univers ordonné. Tout ça, c’est extrêmement classique. C’est ce qu’on appelle Dieu dans les dictionnaires, en philosophie et en religion. C’est le Dieu minimal. Avant de penser au Dieu de la foi, au Dieu de la Révélation qui permet de connaître bien plus de choses sur Dieu, il y a une première connaissance de Dieu qui vient de la raison naturelle, tout simplement, qui est ce que Saint Thomas d’Aquin développe dans la première partie de la Somme théologique ou de la Somme contre les Gentils. C’est cette définition qu’on retrouve dans les dictionnaires. Il y a un autre point important. Il y a des théoriciens, physiciens et cosmologistes qui disent : « Il y avait peut-être un vide depuis un temps infini et il y aurait une fluctuation du vide qui fait apparaître l’Univers. » Là, d’abord, ce n’est pas possible parce que si jamais un vide existe depuis un temps infini, la fluctuation qui est causée par des causes naturelles, elle aurait dû se produire depuis un temps infini. On ne peut pas arriver au présent puisqu’on est dans l’infini. Première contradiction. Une deuxième contradiction, c’est que…
[00:31:53.860] – Michel Belley
Là, quand tu parles de fluctuation du vide, ce n’est pas nécessairement au niveau de l’Univers. C’est ce que j’observe dans des synchrotrons ou des accélérateurs de particules et tout. C’est que ce n’est pas cette légère fluctuation du vide qui est observée, qui peut donner lieu à un Big Bang. Non, ça fait longtemps qu’on aurait eu plusieurs Big bang et qu’on verrait des Big bang partout.
[00:32:21.090] – Olivier Bonnassies
Oui, ça, d’accord. Cette fluctuation du vide, tout ça, c’est des spéculations et des théories invérifiables et tout ce qu’on veut, mais…
[00:32:30.390] – Michel Belley
Pour ce qui est des fluctuations du vide, c’est ce qu’ils sont en train de démontrer présentement avec les synchrotrons.
[00:32:34.570] – Olivier Bonnassies
Non.
[00:32:35.480] – Michel Belley
C’est quelque chose qui est vérifiable.
[00:32:38.310] – Olivier Bonnassies
Au niveau des particules, il y a des fluctuations du vide à chaque instant. Il y a des particules qui se créent, qui empruntent de l’énergie à d’autres et qui la rendent ensuite. Il y a des trucs, des phénomènes incroyables au niveau quantique. Là, on est dans l’espace. À chaque fois qu’on est dans l’espace, on est dans le temps et dans la matière parce qu’il y a de la matière qui se crée à chaque instant dans l’espace, dans le vide quantique tel qu’il existe dans le monde réel. Là, tout ça, encore une fois, si ça existait depuis un temps infini, la fluctuation qui aurait créé notre Univers, elle aurait dû arriver depuis un temps infini. L’infini est un concept mathématique qui marche avec Cantor. Cantor fait l’arithmétique transfinie au XIXᵉ siècle. Il fait des choses formidables en mathématiques, mais juste après, tous les mathématiciens eux-mêmes vous disent : « Ça ne peut pas exister dans le monde réel. L’infini ne peut pas exister dans le monde réel. » Ça, c’est la conclusion de Hilbert et du Congrès de 1925 des mathématiciens qui reprennent Cantor. L’infini n’existe pas dans le monde réel, ce n’est pas possible. Il y aurait des contradictions logiques. On est bien clair que le temps infini dans le passé, c’est une construction des hommes, mais quand on y réfléchit deux minutes, ce n’est pas possible. C’est pour ça que c’est un… Après, je vous dis, vous allez trouver des milliers de cosmologistes qui vont vous dire que c’est possible aujourd’hui, mais ce n’est pas rationnel. Après, nous, ce qu’on dit simplement, c’est qu’on met les gens en face du dossier. On leur dit : « Vous avez le droit de croire à ce que vous voulez. Vous pouvez croire aux éléphants roses et tout ce que vous voulez. Dans le dossier sur le début de l’Univers, nous, on pense que c’est extrêmement dur, avec les données de la rationalité et de la science aujourd’hui, de penser qu’il est possible que l’Univers n’ait pas eu de début et qu’il y ait un temps infini dans le passé. » Après, chacun choisit. Ça, ce n’est qu’un des éléments du dossier puisque je vous dis, ce qui est convaincant, ce n’est pas qu’il y ait un seul élément, c’est qu’il y en a une conjonction. Nous, on traite dans le livre douze domaines indépendants. C’est le fait que dans tous les domaines, quand vous ouvrez le dossier, ce qui est le plus rationnel à la fin, c’est de dire : la thèse Dieu existe permet de répondre beaucoup mieux au monde réel que l’autre.
[00:34:41.470] – Michel Belley
Ici, il y a peut-être un autre point qui serait intéressant de discuter, c’est les croyances. À mon avis, c’est une des grosses différences entre un athée ou un agnostique et un croyant. C’est qu’on dirait que le croyant a besoin d’une réponse à ses questions, un besoin de rationaliser une réponse. Ce qui arrive, c’est que notre esprit humain fonctionne comme ça. Une analyse de Thierry Ripoll qui s’appelle Pourquoi croit-on ? Que je vous recommande fortement et qui montre que justement, dans notre développement en tant qu’espèce et en tant qu’humain, c’est qu’on veut toujours trouver des explications à toute chose. On fait des hypothèses et, à un moment donné, on y croit. Souvent, on fonctionne avec ces hypothèses-là qui semblent se confirmer au fil de notre vie et on avance avec ça. Ces hypothèses-là sont peut-être remises en question de temps en temps, mais notre tendance première, c’est de croire. D’ailleurs, toute l’éducation est basée là-dessus. Ce qu’on dit aux enfants, les enfants apprennent ce que les parents leur donnent et ils vont croire ce que les parents leur donnent. Ils vont progresser avec ça et c’est l’accumulation de certaines de ces croyances-là, une fois confirmée qui deviennent peut-être… Quand c’est bien confirmé expérimentalement, ça vient de la science, mais quand ce n’est pas confirmé expérimentalement, ça devient une culture qui peut être religieuse, qui peut être une culture sociale ou n’importe quoi. On a tendance à vouloir croire tout le temps. La grosse différence entre l’athée, l’agnostique et le croyant, c’est que le croyant, on dirait qu’il s’attend absolument à une réponse à ses questions. Il va faire n’importe quoi pour trouver une réponse et défendre sa réponse. OK. Par rapport à un agnostique, il y a des scientifiques qui présentent même le début de l’Univers, c’est loin, c’est loin derrière. On a un modèle, mais, on sait que c’est juste un modèle. Le modèle peut changer encore au fil du temps. Présentement, on pensait à un moment donné que ça pourrait être une série de Big Bang et de Big Crunch. Là, on s’aperçoit que l’Univers est encore en expansion. On oublie le Big Crunch, puis on passe à un refroidissement éternel, si on veut. C’est une tendance, c’est quelque chose. Pour ce qui est du raisonnement par rapport à l’éternité, on a quand même, je dirais, un esprit très limité et je ne pense pas qu’un esprit humain peut concevoir l’éternité.
[00:37:00.520] – Olivier Bonnassies
Je vais vous partager mon écran encore. Ce qu’on conclut dans notre livre, c’est : où est la rationalité ? Est-ce qu’on croit à la rationalité ? Est-ce qu’on pense qu’il y a des gens qui renoncent à la rationalité ? C’est un peu le sens de ce que vous dites. C’est-à-dire, vous dites… Nous, la conclusion de notre bouquin, c’est ça. C’est : « Le matérialisme est une croyance irrationnelle. » On pense que la rationalité, c’est quelque chose d’important et que ça permet d’expliquer le monde, que le monde est écrit en langage mathématique, qu’il y a beaucoup de choses, que le monde est rationnel. C’est l’idée chrétienne. Il y a une idée chrétienne derrière tout ça. C’est que le Logos était avec Dieu, le Logos, c’était Dieu, le Logos s’est fait chair. Le monde peut être expliqué par le Logos parce que le monde a été créé par le Logos, par la rationalité. Effectivement, si on ne croit pas à la rationalité, si on devient irrationnel, on peut penser plein de choses. Nous, la position qu’on dit, c’est exactement ce qu’on affirme. On affirme que si on peut rester incroyant à condition d’accepter d’être irrationnel. Par contre, si on croit à la raison, si on croit à la rationalité, alors, on pense que l’esprit humain peut aborder des questions. La question, ce n’est pas de l’aborder… Moi, je peux vous dire mon cas personnel. Je n’étais pas croyant. Quand j’avais 20 ans, je n’étais pas croyant. J’ai développé des études de mathématiques, physiques, sciences et je ne m’étais jamais posé vraiment la question. Je n’étais pas non plus athée, j’étais agnostique. Puis, à un moment, quand j’ai monté des entreprises et que ça commençait à bien marcher et que je commençais à m’amuser un peu, je me suis posé des questions. Je me suis dit, finalement, à quoi ça sert, tout ça ? Quel est le but de la vie, et qu’est-ce qu’on fait là ? Je me suis posé les grandes questions et je me suis dit : je pense qu’il n’y a pas de réponse à ces questions parce que sinon, tout le monde les aurait trouvées. Là, on m’a amené le bouquin d’un normalien catholique qui s’appelle Jean-Daujat, qui avait écrit un bouquin qui s’appelle Y a-t-il une vérité ? Où le gars a argumenté en disant qu’il y a des raisons rationnelles de croire. Je me suis dit : « Je vais trouver la faille en cinq minutes. » J’ai pris le bouquin et j’ai regardé tout ça. Puis, je n’ai pas trouvé de faille. Plus ça allait, moins je trouvais de faille. Au bout de trois ou quatre ans, je suis devenu croyant intellectuellement avant de le devenir pratiquant et plus convaincu par des témoignages et des tas d’expériences que j’ai eues après. Quand j’ai fait cette démarche, je n’étais absolument pas dans un but de chercher à combler un besoin ou un manque. Je ne voulais surtout pas me raconter des histoires. Je voulais surtout vérifier : « Est-ce qu’il y a des raisons rationnelles de croire en Dieu ou pas ? » Si jamais il n’y en avait pas, vraiment, je n’avais pas besoin de me raconter des histoires.
[00:39:34.420] – Michel Belley
Je trouve que ça fait partie de la psychologie humaine de se raconter des histoires. C’est imprégné dans notre cerveau. C’est ce qu’on fait depuis la nuit des temps. On se raconte des histoires et qu’à un moment donné, on embarque dans un type d’histoire dans lequel on croit et on utilise des biais de confirmation, on utilise pour avancer dans notre histoire, pour répandre notre histoire. Maintenant, la différence avec la science, c’est que la science se base sur l’expérience, sur l’expérimentation, sur la confirmation des expérimentations, sur l’infirmation de certaines expérimentations pour démolir certaines théories qui ne sont plus valides, développer de nouvelles théories et continuer d’avancer avec ça. C’est la grosse différence entre la croyance et la science.
[00:40:16.940] – Olivier Bonnassies
Non, il n’y a pas… D’abord, quand vous dites : je crois que, je sais que deux plus deux égale quatre, c’est une croyance. Vous croyez que…
[00:40:31.040] – Michel Belley
Non, je suis désolé. Ce n’est pas une croyance. Comment on appelle ça ? C’est un postulat de départ.
[00:40:36.290] – Olivier Bonnassies
C’est un savoir, mais un savoir, c’est une croyance vraie et justifiée.
[00:40:42.140] – Michel Belley
C’est un postulat de départ. C’est une définition. Commence à compter un, deux, trois, quatre, donc on trouve que deux plus deux, ça fait quatre, parce qu’on a commencé à compter un, deux, trois quatre, et qu’on a un postulat de départ qui est posé en mathématique. À partir de ce postulat de départ, on peut avancer. Maintenant, s’obstiner sur le postulat de départ, mais là, si vous commencez à vous attarder sur un, deux, trois, quatre, ça avance nulle part. L’autre chose aussi, c’est que cette façon de fonctionner là, cette façon de fonctionner avec les mathématiques nous a amenés à développer toute la technologie qu’on a autour de nous.
[00:41:14.360] – Olivier Bonnassies
Oui, absolument. On est bien d’accord que ce sont des croyances qui sont parfois vraies et justifiées ou qui sont plus ou moins justifiées, mais certaines sont très très justifiées, donc, ça devient un savoir. Ça reste quand même, d’un point de vue épistémologique, ça reste des croyances. On est obligé de croire à des choses, d’adhérer. Définissez-moi, est-ce qu’il y a quelque chose que vous savez qui n’est pas une croyance ?
[00:41:42.420] – Michel Belley
Il y a des différences entre ce qu’on appelle connaissance et croyance. Exemple que je prends… Comment je pourrais dire ça ?
[00:41:49.940] – Olivier Bonnassies
Expliquez-moi ça, parce que je n’y crois pas.
[00:41:53.000] – Michel Belley
Une connaissance, ce serait quelque chose, ce serait l’équivalent d’une croyance. Vous êtes sûr à un 98, 99 ou 99.5 % parce qu’une croyance, une pure croyance, les chances que ça soit vrai, sont de l’ordre de 0 et 10 % peut-être.
[00:42:06.200] – Olivier Bonnassies
On est d’accord.
[00:42:07.520] – Michel Belley
Une autre chose, c’est que dans la croyance, souvent, la croyance, on ne peut pas l’expérimenter, il vaut plus fort. Ça sort du domaine de la science. Vous connaissez le principe de réfutabilité de Popper, c’est que la croyance, on ne peut pas la réfuter. C’est comme vous avez dit tantôt avec Dieu, on ne peut pas réfuter la croyance en Dieu parce qu’on ne peut pas démontrer qu’il n’existe pas.
[00:42:06.200] – Olivier Bonnassies
On ne peut pas démontrer que Dieu n’existe pas, mais on pourrait démontrer qu’il existe parce qu’encore une fois, si jamais on trouve dans le monde réel des éléments qui montrent qu’il y a des véritables miracles ou des véritables révélations, ou qu’il y a véritablement un bien et un mal, ou qu’il y a un début à l’Univers, ou qu’il y a des réglages qui sont absolument improbables, d’une improbabilité telle que ça supposerait qu’il y ait un nombre, non seulement un nombre d’univers infini, mais qu’en plus qui serait réglé de manière complètement dingue et qu’en plus, il y a des improbabilités à l’intérieur d’autres improbabilités à cause de la beauté. Tout ça, c’est des raisonnements rationnels qui sont parfaitement valables et qui vous éclairent les deux thèses. Je peux reprendre ce que je disais dans le…
[00:43:10.130] – Michel Belley
Non, je pense que l’un des problèmes, c’est la définition de Dieu. Vous avez une définition tellement large de Dieu que la science ne peut pas se pencher dessus. Elle ne peut pas démontrer l’existence. Même si vous arrivez à prouver l’existence d’un dieu, vous pourriez peut-être prouver l’existence d’un dieu créateur, mais pas nécessairement le Dieu de la Bible, par exemple.
[00:43:31.550] – Olivier Bonnassies
Oui, c’est exactement ça. On est bien d’accord. Le livre dont je vous parle, ce livre-là, il a un seul objet, c’est une question très limitée : est-ce qu’il existe un dieu créateur à l’origine de l’Univers ou pas ? Il y a deux thèses : Dieu existe, il y a un dieu créateur avec un « petit d », d’ailleurs, on a mis. Dans ce livre, il n’est pas question de savoir si dieu existe. Qui est ce dieu ? Est-ce qu’il s’est révélé ? Comment vivre avec lui ? Tout ça, ce n’est pas des questions qui sont dans le livre, c’est des questions après. Nous, on se limite à une seule question très limitée qui est : existe-t-il un dieu créateur avec un « petit d », ou l’Univers est-il entièrement matériel et il n’y a rien d’autre ? Puis, on a un seul angle, c’est la rationalité, et cette enquête porte pour essayer de trancher cette question de manière pertinente. On ouvre une douzaine de dossiers qui sont indépendants. Chaque fois qu’on ouvre un dossier, on se dit… C’est le lecteur qui est le jury. C’est une enquête, c’est vous le jury. C’est ceux qui lisent qui sont le jury, qui se font leur propre opinion librement. L’opinion qu’on a, nous, c’est qu’à la fin, et c’est tellement flagrant qu’il y a forcément un esprit créateur intelligent à l’origine de cette entité qui s’appelle l’Univers et dans lequel il y a des miracles, des apparitions, des prophéties, des atomes qui sont spécialement des réglages complètement fous et un début.
Tout ça converge pour dire : « La thèse matérialiste est complètement irrationnelle. »
[00:45:03.510] – Michel Belley
Puis, le matérialisme, on dit que votre thèse est complètement irrationnelle aussi. Un des problèmes que je [diaphonie 00:45:11] des gens qui sont croyants…
[00:45:12.210] – Olivier Bonnassies
Non, attendez. Non seulement on le dit, mais on le démontre. On le démontre à travers douze dossiers indépendants que…
[00:45:19.680] – Michel Belley
Oui, sauf qu’un athée va dire : « C’est une rationalisation que vous faites. Ce n’est pas un raisonnement logique. Vous passez par-dessus certaines… Vous prenez des raccourcis. »
[00:45:32.040] – Olivier Bonnassies
Lesquels ?
[00:45:34.600] – Michel Belley
[diaphonie 00:45:32] cognitif aussi et vous avez toujours cette idée de vouloir croire, de vouloir mettre une explication derrière et de pousser votre explication.
[00:45:41.130] – Olivier Bonnassies
Ça, c’est vrai. On cherche une explication parce qu’on croit à la rationalité. C’est exactement vrai. Effectivement, on a le souci, en face de chaque situation, de chercher une explication parce qu’on croit à la rationalité. Effectivement, l’alternative, c’est de croire soit à la magie, soit d’être irrationnel et de dire : « Je n’ai pas besoin d’explication. »
[00:46:02.610] – Michel Belley
Pourtant, un athée va regarder votre raisonnement, il va se dire : « Oui, mais vous arrivez avec une explication magique, qu’il y a un Dieu. » Alors que l’athée matérialiste va dire : « Cette explication-là, on ne l’accepte pas parce que selon nous, ça ferait une explication plus matérialiste. » Ici, on a deux dialogues où on ne peut pas se rejoindre.
[00:46:25.010] – Olivier Bonnassies
Non, la magie, ce n’est pas ça. La magie, c’est de penser que des choses peuvent naître comme ça, sans cause. Tout d’un coup, c’est magique, sans aucune cause, il y a des trucs, paf, qui… Il y a des trucs qui, tout d’un coup…
[00:46:37.980] – Michel Belley
Pour un non-croyant, un miracle, c’est de la magie. Une prophétie, c’est de la magie.
[00:46:42.660] – Olivier Bonnassies
Non. Pour moi, il n’y a pas de non-croyant. Je pense qu’il faut être soumis au réel. C’est-à-dire, avant de se positionner en croyant ou non-croyant ou agnostique, est-ce qu’on est d’accord pour dire que la vérité, elle n’est pas en nous ? C’est le monde réel qui va nous apprendre la vérité. C’est-à-dire, nous, on regarde le monde réel et on doit apprendre du monde réel. Est-ce qu’on doit l’observer, on doit enquêter sur le monde réel et se faire son opinion à partir du monde réel ? Sinon, c’est de la théorie et c’est de l’idéologie, et là, on peut croire tout ce qu’on veut.
[00:47:16.770] – Michel Belley
En observant le monde réel, chaque personne a tendance à faire sa propre idéologie. C’est de suivre justement, de sortir de cette idée-là, de cette idéologie-là pour arriver à transcender ça. Si on parle juste par exemple le gros bon sens, il y a bien des gens qui vont juger tout autour des autres en disant : « OK, je regarde les faits. J’utilise mon gros bon sens. » Le bon gros sens ne vous amène pas à juger correctement de ce qui se passe autour de nous. On fait souvent des erreurs et avec ça, on appelle ça le biais cognitif.
[00:47:48.240] – Olivier Bonnassies
Je vous donne un exemple qui est celui qu’on traite dans le livre, l’exemple de Fátima. Fátima, c’est une apparition. Il y a des enfants qui disent que la Vierge leur apparaît. Elle leur apparaît tous les 13 du mois depuis le 13 mai et puis le 13 juillet…
[00:48:04.650] – Michel Belley
Je vous arrête tout de suite. Sur la question de l’apparition, OK ? Juste là, ce qui est arrivé, c’est quand les enfants ont parlé à un prêtre, c’est le prêtre qui a dit que c’est la Vierge Marie qui est apparue. C’est l’interprétation du prêtre qui a été donnée aux enfants. Ce que les enfants ont vu, on ne sait pas exactement. Il y a quelque chose de supposément difforme, qui n’a pas de bras, qui n’a pas de jambe. Ça ressemblait peut-être à un pilier de forme très légèrement humaine, si on élargit ça, si on regarde ça dans un sens très large. Puis, ils sont allés voir le prêtre du village, et le prêtre dit : « C’est la Vierge Marie. »
[00:48:45.150] – Olivier Bonnassies
Ça ne s’est pas du tout passé comme ça. Lisez notre chapitre sur Fátima parce qu’il est documenté. À la limite, même si ça s’était passé comme ça, ce n’est pas le sujet, puisque le sujet… D’abord, ça ne s’est pas passé comme ça. Ce n’est pas du tout les enfants. Ils ont donné leur opinion d’abord à leur parent. Le prêtre, il est intervenu bien après. Le phénomène, quoiqu’il arrive, le 13 juillet, les enfants disent : « Dans trois mois, la Vierge Marie donnera un miracle pour que tous puissent croire. » Ça, c’est documenté par des articles de presse, par des articles de presse anticléricale complètement indépendants. Quelle est votre explication ? Il faut quand même que je vous la raconte cette histoire de Fátima parce que c’est quand même fort. Dans un pays complètement anticlérical, avec un gouvernement franc-maçon qui a expulsé les congrégations d’églises avec tous les journaux qui sont contrôlés par des anticléricaux, il y a trois enfants de dix ans au moins qui sont illettrés, c’est-à-dire qu’ils ne savent ni lire ni écrire et qui disent qu’ils voient la Vierge Marie. Depuis, ils ont vu avant l’ange du Portugal. Après, ils voient la Vierge Marie tous les 13 du mois. Le 13 juillet, ils disent : « Dans trois mois, la Vierge Marie donnera un miracle pour que tous puissent croire. » Là, c’est intéressant parce que les foules se rassemblent par milliers, de plus en plus chaque mois. La presse en parle, c’est-à-dire les journaux anticléricaux disent : « Mais c’est n’importe quoi. C’est une affaire des jésuites. » On a eu la chance de travailler avec la Bibliothèque nationale du Portugal et l’Université de Lisbonne. On leur a demandé de nous collectionner tous les articles de presse qui sont sortis avant, pendant et après le miracle. On voit. Il faut lire le chapitre, c’est assez étonnant. Les gens disent au début : « C’est n’importe quoi. C’est une invention, tout ça. » Puis, sur le moment, il y a entre 50 et 70 000 personnes qui sont là et ils voient un miracle hallucinant, terrifiant. Le soleil qui bouge, qui se met à tourner. Ça dure 12 minutes. Ça sèche la terre. Jusqu’à 40 kilomètres à la ronde, on voit ça. Le reporter du plus grand journal du Portugal, il a l’honnêteté d’être venu avec un photographe et il dit : « Oui, effectivement, ça s’est passé. » Puis dans les semaines et mois qui suivent, tous les journaux vont dire : « Ce n’est pas possible », mais ils ne donneront jamais la moindre explication rationnelle. En face d’un phénomène comme ça, il n’y a pas beaucoup d’hypothèses. Soit il ne s’est rien passé, mais là c’est très dur parce qu’il y a plein de témoignages. C’est contemporain. Soit c’est un phénomène. Soit c’est une supercherie. Soit c’est une tour de magie. Soit c’est dans le ciel fait par des enfants. Soit c’est un phénomène cosmologique, un phénomène météorologique et tout ça. Comment vous expliquez ? Il y a des gens qui ont dit : « C’est un phénomène météorologique. » Comment vous expliquez, alors qu’on sait aujourd’hui qu’on ne peut pas prévoir la météo quinze jours à l’avance, à cause de l’effet papillon, que les enfants vous disent trois mois à l’avance, le jour, l’heure, le lieu et la manifestation d’un miracle, d’un phénomène météorologique comme on ne l’a jamais vu dans l’histoire de l’humanité, trois mois à l’avance ? Est-ce que ça vous paraît rationnel de penser ça ? Quelle est votre explication ?
[00:51:40.560] – Michel Belley
Première chose, je n’ai pas étudié le dossier à fond à ce point-là. Ce que je peux vous dire, par exemple, juste rapporter une expérience lunaire. Mon père est très croyant. Il y est allé à Medjugorje . Il sait que supposément, les gens vont là-bas, ils vont prier, ils vont prendre une marche dans la petite montagne, je ne sais pas. Après ça, les gens se lèvent et regardent le soleil. Ils voient le soleil danser. Pour les autres, le fait de voir le soleil danser, c’est…
[00:52:08.870] – Olivier Bonnassies
J’y suis allé à Medjugorje. Je connais très bien Medjugorje et j’y suis allé. Je peux vous dire que les gens ne voient pas le soleil danser. Des fois, ils ont vu le soleil comme une hostie, mais ce n’est pas du tout le même truc que Fátima.
[00:52:19.910] – Michel Belley
Moi, mon père, il a vu le soleil danser. Ma mère a vu la Vierge Marie dans un nuage. OK, c’est quelque chose, quand on veut voir au niveau des nuages, c’est ce qu’on appelle une paréidolie. On peut voir des visages dans toutes sortes de choses. On peut voir un ange dans un nuage, on peut voir un oiseau, on peut voir pleine de choses. Pour ce qui est de voir le soleil danser, vous avez juste à lever vos yeux vers le ciel quand le soleil est à peu près à 45 degrés au-dessus de vous. Le fait d’être légèrement déséquilibré, vous allez avoir l’impression que le soleil danse. Maintenant, qu’est-ce qui s’est passé à Fátima ? Je ne sais pas exactement. Jusqu’à quel point est-ce que la croyance des gens nous a amenés à voir le soleil danser ? Ça c’est très facile à démontrer que c’est facile de voir le soleil danser. Allez dans votre cour, chez vous, en pleine été, vous allez le voir danser.
[00:53:09.230] – Olivier Bonnassies
Attendez ! D’abord, je vous invite à faire un petit exercice, c’est à lire ce chapitre et à essayer de rédiger vous-même une interprétation parce que dans ce que vous dites, je vois bien ce que vous dites. J’ai un ami qui m’a dit : « J’ai vu un soleil bouger aussi. » Ce n’est pas du tout ça ce qui se passe à Fátima. D’abord, il n’y a pas que le soleil, il y a aussi les gens. Il pleuvait depuis le matin. Tout était trempé, les gens étaient trempés, le sol était trempé et le soleil qui s’est mis à bouger, à venir et tout, il a tellement chauffé qu’à la fin tout était sec. Ça, ce n’est pas non plus… C’est factuel, si vous voulez. Ensuite, ça a été vu à 40 kilomètres à la ronde par des gens qui n’étaient absolument pas prévenus du truc. Ce n’est pas un petit phénomène. C’est-à-dire, les témoignages de tout le monde concordaient. Il y avait entre 50 et 70 000 personnes sur place. On ne parle pas de trois gars qui ont vu un truc en se persuadant d’un soleil qui bouge. Franchement…
[00:53:57.770] – Michel Belley
Est-ce que vous avez les témoignages des 70 000 personnes ou vous avez pris les témoignages de seulement les cinq, six personnes qui ont témoigné. Il y a peut-être un croyant et…
[00:54:07.250] – Olivier Bonnassies
Non, les témoignages ont été parmi les…
[00:54:08.480] – Michel Belley
Ce sont ces témoignages-là qui ont survécu.
[00:54:10.130] – Olivier Bonnassies
Il y a eu des milliers de témoignages. Pas les 70 000, mais il y a eu des milliers de témoignages. Si vous voulez, ce qui est intéressant, vous dites : je n’ai pas étudié le dossier, je n’ai pas d’explication. Ce qui est intéressant, c’est que non seulement vous n’avez pas d’explication, vous qui n’aviez pas étudié le dossier, mais les gens de l’époque, tous les journaux de l’époque n’avaient aucune explication. Depuis l’époque jusqu’à maintenant, il n’y a jamais eu aucune explication rationnelle. Tous les gens qui ont lu notre livre, ils ne donnent pas non plus la moindre explication rationnelle. Il n’y a personne qui n’a jamais donné une explication rationnelle de ce truc.
[00:54:40.130] – Michel Belley
C’est ici aussi, ça rejoint un peu ce que je disais tantôt au début. C’est qu’en science, dans certains cas, on n’a pas d’explication. On avance, on essaie de trouver quelque chose plus tard et on est capable de vivre sans avoir d’explication et il na faut ne pas sauter sur la première explication venue. Le croyant a tendance à sauter sur la première explication venue ou celle qui fait son affaire et il se dit que c’est Dieu qui était derrière tout ça. Il n’y avait peut-être aucun dieu. Quelqu’un qui croit aux extraterrestres, il va dire : « C’était peut-être un extraterrestre qui est venu. C’était peut-être un phénomène OVNI. »
[00:55:08.150] – Olivier Bonnassies
Non, mais écoutez…
[00:55:13.310] – Michel Belley
Ceux qui croient aux extraterrestres vont dire que des extraterrestres sont sortis.
[00:55:13.460] – Olivier Bonnassies
Là où je vous rejoins, je vous rejoins sur le fait qu’aucun miracle, aucun raisonnement, aucune preuve n’est absolue au sens où il n’y a que ça qu’on peut penser parce qu’effectivement il n’y a pas d’hypothèse d’aucune sorte possible autrement. Moi, ce que je dis simplement, c’est…
[00:55:29.180] – Michel Belley
Je reviens à Fátima aussi. Combien de gens qui vont en pèlerinage à Fátima qui disent qu’ils ont des miracles, des guérisons miraculeux. C’est drôle, mais il y a plein de gens qui meurent à aller en pèlerinage à Fátima dans des accidents de voiture pour se rendre là-bas et il y a des miracles qui sont rapportés dans les littératures.
[00:55:46.360] – Olivier Bonnassies
J’ai entendu cet argument avec Lourdes, mais il est faux. Il n’y a jamais eu de comptabilité des morts qui sont allés à Lourdes ou à Fátima.
[00:55:55.520] – Michel Belley
Lourdes, il y a déjà des autobus qui ont dérapé. Il y a eu des dizaines de morts dans les autobus.
[00:56:01.700] – Olivier Bonnassies
Écoutez, pour moi, c’est un sophisme. C’est vraiment regarder les choses par le petit…
[00:56:05.030] – Michel Belley
Nous avons retrouvé l’article, je vais vous l’envoyer (NDLR : on attend toujours)
[00:56:07.490] – Olivier Bonnassies
OK, je veux bien. En tout cas, je vous répondrai. Je vous répondrai sur notre site internet « dieulasciencelespreuves.com. » Je reviens sur l’idée qu’il n’y a pas de preuves absolues. C’est-à-dire le miracle de Fátima, c’est une preuve, à mon avis, extrêmement puissante et forte parce que c’est à la fois incontestablement un miracle, une prophétie et une apparition. Il y a tous les éléments pour juger de ça. Après, je suis d’accord avec vous dans le sens, on n’est pas dans le cas d’un théorème de type math en trois coups où là, les combinaisons sont limitées, vous n’avez pas le choix, c’est obligé de dire que c’est vrai. C’est un élément du dossier. Des éléments du dossier comme ça, il y en a tellement qui vont dans le même sens que quand je donne toujours un exemple, je vous dis quand vous êtes en train de juger…
[00:56:56.060] – Michel Belley
Je vais vous arrêter une minute ici. Vous parlez d’éléments du dossier qui s’accumulent. Je fais partie du groupe des sceptiques. J’ai un livre, là, à côté de moi, pas loin, sur la présence des extraterrestres. Ce qu’ils écrivent sur les extraterrestres, ils accumulent les éléments du dossier. Ils font la même chose que vous. Ils ont des témoignages de gens qui ont été enlevés par des extraterrestres. Ils ont des témoignages de gens qui ont supposément vu des extraterrestres et qui ont vu des soucoupes volantes. Ils ont des témoignages de personnes, des aviateurs dans l’armée qui ont suivi des objets volants non identifiés. Ils font un gros dossier comme ça en disant que, oui, mais les extraterrestres doivent exister. Dans ce cas-là, si on prend par exemple juste les extraterrestres, on a depuis 50, 60 ans le nombre de gens qui ont des appareils photos est monté de, je ne sais pas, moi, un millier ou un million de fois de plus parce que les gens se promènent avec des cellulaires. Pourtant, même avec tous ces gens-là qui se promènent avec des cellulaires aujourd’hui, on n’a pas plus de preuves de l’existence des extraterrestres qu’on avait il y a 50 ans. C’est juste pour dire qu’on peut monter un très gros dossier en fonction de quelque chose pour promouvoir une croyance et ça va être un flop total face à des scientifiques et des…
[00:58:13.390] – Olivier Bonnassies
Je suis entièrement d’accord avec la méthode que vous décrivez. La méthode sceptique, je n’ai rien contre, je l’ai pratiquée. C’était ça que je souhaitais faire. Je voulais être sceptique par rapport… D’ailleurs, c’est raisonnable d’être sceptique par rapport à des croyances. C’est-à-dire que si on gobe tout sans vérification, ce n’est pas rationnel. La question, c’est : est-ce que les preuves qu’on met sur la table sont valables ou pas ? Il faut étudier le dossier et il faut étudier ce dossier-là. C’est-à-dire le dossier que les gens mettent sur la table. Je vous donne l’exemple. Quand vous êtes dans un tribunal, si jamais vous voyez le colonel moutarde avec le chandelier où il y a des traces d’ADN de la victime sur le chandelier, il y a ses empreintes partout. Il y a trois gars qui l’ont vu. Lui-même, il avoue. Il y a une caméra de vidéosurveillance qui l’a filmé. Vous amenez tout ça devant un tribunal et vous dites : je pense que le gars est coupable. Le tribunal, il va regarder tout ça. Il va dire : « OK, on juge, c’est bon. » Il n’y a rien qui est absolu dans tout ça. Ça pourrait tout à fait être un complot de toutes ces personnes-là qui ont magouillé pour vous raconter une histoire. Vous pourriez être dans une matrix en train de rêver ou je ne sais pas. Tout ça, c’est… Il n’y a aucune preuve absolue. Dans un tribunal, dans le monde réel, quand on vous amène et que chaque fois que vous ouvrez un dossier, tout converge et tout devient cohérent, tous les clignotants se mettent sur la même couleur, tout vert ou tout rouge. Vous faites un strike à la fin. Vous dites : « Oui, c’est certain au-delà de tout doute raisonnable. » C’est ça, on arrive à ce genre de conclusion quand on parle, quand on ouvre le dossier de Dieu. Le dossier des extraterrestres, je ne l’ai pas ouvert, je ne le connais pas. J’imagine que… Je n’en sais rien. Je ne sais pas s’il y a des extraterrestres ou pas. Je n’en sais strictement rien. Je sais que si jamais il n’y en a pas, ça veut dire que les preuves sont faibles. Quand on les regarde, elles ne tiennent pas debout. Effectivement, le raisonnement que vous faites me paraît cohérent, c’est-à-dire de dire, il y a tellement d’appareils photos que maintenant, on devrait avoir beaucoup plus de preuves. Ça me parait un beau raisonnement. À l’inverse, il pourrait très bien y avoir des extraterrestres et qu’à un moment, il y a des gens qui vont s’en rendre compte par des témoignages ou par une soucoupe volante qui s’écrase contre une montagne et on trouve les trucs. C’est plié. Ou on capte le signal Seti, les programmes SETI qui essaient de capter les signaux intelligents venant de l’espace. Si on capte un signal intelligent, un signal radio intelligent qui vient de l’espace, la preuve est faite qu’il y a des extraterrestres. Si jamais vous captez un signal…
[01:00:49.180] – Michel Belley
La question, c’est de déterminer si le signal est intelligent ou pas.
[01:00:52.280] – Olivier Bonnassies
Non, ça, c’est assez facile. Non, c’est assez facile, c’est évident. Ça, c’est la thermodynamique. Les bruits qui sont non spécifiques, on les distingue très bien des bruits spécifiques.
[01:01:09.270] – Michel Belley
La raison pour laquelle je dis ça, c’est parce que je lisais justement un article sur une poursuite d’objets volants non identifiés qui avaient supposément un comportement intelligent. Sans qu’on sache exactement c’est quoi, on n’a pas de photo , on a juste des témoignages de personnes dans l’armée qui ont tenté de poursuivre l’objet ; l’objet qui se déplace à 1 600 km/h et qui se déplace en arrière d’un appareil, d’un avion, qui poursuit le pilote. On parle de quelque chose d’intelligent à ce moment-là, mais on ne sait pas c’est quoi. Vous devez fermer votre micro.
[01:01:51.490] – Olivier Bonnassies
Oui, parce que ça sonne ici, je ne sais pas pourquoi. Non, ce que je dis simplement, c’est que la question derrière, c’est : est-ce qu’on croit à la rationalité ? C’est-à-dire, si jamais on…
[01:02:03.400] – Michel Belley
Vous avez une bonne question ici. Je fais une différence entre rationalité, raisonnement et rationalisation. Un raisonnement, c’est supposé être logique. Une rationalisation, il y a des problèmes ; c’est un raisonnement qu’on pense être logique, mais qui n’est pas aussi logique, de sorte que quelqu’un peut le déboulonner. Les humains, en tant qu’humain, on est très bon à faire des rationalisations.
[01:02:29.550] – Olivier Bonnassies
Oui, mais j’essaie de regarder. Encore une fois, quand j’étais jeune, je vous dis, j’étais persuadé que les croyants étaient des gens irrationnels et qu’ils assumaient d’être irrationnels. C’est-à-dire ça ne les gênait pas de croire la Vierge Marie qui a un enfant ou Jésus qui ressuscitait, des trucs qui me paraissaient complètement fous. Je me disais : ils croient à ça et ils sont irrationnels. En fait, le gars qui m’a challengé, là, avec son bouquin, il donnait des arguments en disant dans l’histoire réelle du monde, il y a des cas qu’on peut analyser ou qui sont historiques : l’histoire du peuple juif. Le peuple juif qui, pendant des siècles, était un tout petit peuple de rien du tout qui pense qu’il va changer le destin du monde parce qu’il a eu des prophètes qui sont venus, qui lui ont dit qu’il y a un messie qui allait venir et qui décrivait sa naissance, sa mort, sa vie, son destin et même la date de sa naissance. Pas un prophète, des dizaines de personnes sur des siècles qui ont construit ça. À un moment ce peuple, il donne un homme qui change effectivement le destin du monde.
[01:03:38.590] – Michel Belley
Je vous arrête ici aussi parce que ce que les juifs attendaient, c’était quelqu’un qui les libèrerait de l’occupation romaine entre autres ou de l’occupation des autres. Pas quelqu’un qui arriverait et qui dirait : « Aimez-vous les uns les autres. »
[01:03:50.920] – Olivier Bonnassies
Non, pas du tout.
[01:03:52.010] – Michel Belley
Avec ce qui est arrivé, Jésus n’a pas été accepté par les Juifs, justement, parce qu’il ne correspondait pas à ce que les Juifs attendaient.
[01:03:57.560] – Olivier Bonnassies
Non, mais ce n’est pas vrai. J’ai fait une vidéo là-dessus. Si vous allez sur le site Marie de Nazareth ou la chaîne YouTube Marie de Nazareth, vous regardez ma vidéo sur Jésus est le Messie d’Israël. Ce n’est pas du tout ça. Ce qui s’est passé, c’est que d’abord, tous ceux qui ont cru en Jésus étaient tous Juifs, au moins pendant les douze premières années, que ce soit les apôtres, la Vierge Marie, tous les disciples, tous ceux qui se sont convertis à la Pentecôte. Ce n’est que des Juifs. C’est une affaire intra juive. Il y a des Juifs qui y ont cru et des Juifs qui n’ont pas cru. À la fin, les Juifs qui ont cru sont devenus beaucoup plus nombreux que les Juifs qui n’ont pas cru et ils ont converti le reste du monde. Il n’y avait que des Juifs au début. S’il y a des gens qui ont cru en Jésus, c’était aussi des Juifs . Après, Jésus, il n’y avait jamais marqué nulle part qui devait libérer des Romains. Ce n’est pas ça. Il parlait de libération, effectivement, mais libérer du péché et de la mort, c’est bien plus intéressant que de libérer des Romains pour un temps réduit sur la terre et qu’après, on est toujours pris par le péché et la mort .
[01:04:49.400] – Michel Belley
Ils attendaient un roi. Les juifs attendaient un roi.
[01:04:51.500] – Olivier Bonnassies
Oui, ils attendaient…
[01:04:53.060] – Michel Belley
Ils attendaient un messie qui allait être un roi et pas quelqu’un qui allait lui dire…
[01:04:55.310] – Olivier Bonnassies
Exactement, un roi qui devait régner pour l’éternité, un royaume éternel. Vous savez, c’est la prophétie de Daniel. Son royaume est éternel, donc ça ne peut pas être sur la terre justement. Pour la même raison qu’on disait tout à l’heure, c’est que l’infini n’existe pas sur la terre. Heureusement parce que je peux vous dire un truc, c’est que l’on voit ça dans les films, toutes les personnes qui sont immortelles sur notre terre, la seule chose qu’ils pensent, c’est que ça s’arrête parce qu’on ne peut pas être rassasié… On n’est pas fait pour cette terre, on n’est pas fait pour être éternellement sur cette terre. Si on était condamné à vivre éternellement sur cette terre, ça serait un véritable enfer. On ne peut pas se satisfaire des biens de cette terre uniquement. C’est assez facile à comprendre.
[01:05:49.160] – Michel Belley
Ça, c’est une façon penser. Je suis plus ou moins d’accord avec vous, dans le sens que déjà, anciennement, l’espérance de vie était très faible. C’était 25 ans dans certains cas, 30 ans. Maintenant, les espérances de vie de 84 ans, on n’est pas éternel, mais par rapport à ce qu’on était avant, on vit beaucoup plus longtemps. Si les gens étaient en bonne santé à l’âge de 50 ans et qu’ils gardaient leur bonne santé encore pour 200, 300 ans, ce serait quasiment vu comme une éternité. Ils seraient probablement bien contents de vivre encore longtemps. Je pense qu’on pourrait philosopher beaucoup là-dessus. Non, l’éternité, ce n’est pas ça.
[01:06:31.300] – Michel Belley
Le point que je voulais amener, c’est que justement, étant donné que cette vidéo-là va être distribuée en ligne par d’autres personnes, je voulais mentionner entre autres que j’ai quand même une mineure en sciences des religions. C’est que l’Ancien Testament, je l’avais étudié et ce que vous avez mentionné tantôt sur l’attente juive, c’était un roi terrestre qu’ils attendaient et non pas un roi spirituel ou un roi pour un royaume éternel, alors que l’éternité… C’était vraiment un royaume terrestre qui étaient mentionné partout …
[01:06:59.960] – Olivier Bonnassies
Non, il y a une prophétie de Daniel qui dit : « Son royaume est un royaume éternel et il ne finira jamais ». C’est une prophétie, je pourrais vous donner la référence exacte (Dn 3,100 ; 7,27). D’ailleurs, elle est dans ma vidéo. Allez voir ma vidéo qui s’appelle Jésus le Messie, je peux vous la montrer d’ailleurs. Je vais vous montrer ça tout de suite. Vous allez voir.
[01:07:24.870] – Michel Belley
L’autre point que je pourrais actionner aussi, c’est que le Dieu de l’Ancien Testament et le Dieu du Nouveau testament est complètement différent. Le Dieu de l’Ancien Testament est complètement jaloux. Il est en lutte contre les autres dieux. Il ne faut absolument pas croire aux autres dieux, sinon vous avez les terribles malédictions qui vont s’abattre sur le peuple. Puis, le Dieu du Nouveau testament, tout d’un coup, il différent, il est un peu plus poli, comment je pourrais dire ça, un peu plus tolérable face aux autres races, face aux autres peuples alors que sur l’Ancien testament, c’est vraiment le Dieu des juifs, point, qui est tout. La différence est tellement grande que quelqu’un qui étudie dans le domaine des sciences des religions, il ne faut pas arriver à croire, c’est difficile à croire que c’est le même Dieu.
[01:08:13.240] – Olivier Bonnassies
Bien sûr, ça nous amène très loin, mais je ne suis absolument pas d’accord. Sur cette chaîne qui s’appelle Marie de Nazareth, vous avez une vidéo qui s’appelle « Jésus est bien le Messie attendu par Israël » selon les prophéties bibliques. Il a fait plus d’un million de vues, il y a trois ans. Là-dedans, vous avez la liste de toutes les prophéties qui annoncent le Messie et ce qu’elles veulent dire, comment on peut les interpréter dans la lumière du Christ parce qu’on peut effectivement les interpréter comme les Juifs et ça ne devient pas bon. J’explique aussi pourquoi, à mon avis, ça ne tient pas du tout l’interprétation des Juifs. En tout cas, le fait que le dieu soit différent, ce n’est pas du tout la foi des chrétiens. Bien sûr, il y a une pédagogie divine, c’est-à-dire que le Dieu qui se révèle à des gens qui sont païens et qui ne connaissent pas du tout Abraham, Isaac, Jacob, à Moïse, il y a une pédagogie divine qui fait que le Dieu va se révéler progressivement et qu’il va montrer qui il est au cours du temps. Parce que l’homme est fait comme ça, l’homme est dans le temps, et donc, l’homme a besoin de pédagogie. Tout ça nous éloigne beaucoup du Michel-Yves qui est mon coauteur, Michel-Yves Bolloré. Il veut qu’on reste, et il a raison, sur le thème du livre et qu’on n’en sorte pas parce que notre question est limitée, notre ambition est limitée. C’est juste de parler d’un seul sujet. C’est : est-ce qu’il y a un dieu créateur ? Dans l’article que vous avez fait qui est paru sur internet, on a parlé de la question de l’idée d’une théorie à tester : est-ce que c’est de la science ou pas ? On en a parlé. La définition de Dieu, vous disiez que le concept est mal défini. On en a parlé. Il y a un point auquel on n’a pas fait allusion tellement, c’est l’histoire du « réglage fin ». Vous disiez : le réglage fin, c’est l’équivalent du Dieu des trous. Je ne sais pas si le journaliste a bien rapporté votre manière de dire les choses.
[01:09:58.050] – Michel Belley
Oui, c’est quelque chose qu’on voit régulièrement au niveau des croyants. Par exemple, avec la théorie de l’évolution, je comprends plein de choses pour montrer la question des trous. Dans la théorie de l’évolution, on arrive et on pense que justement les êtres vivants ont évolué jusqu’à nous. Puis, on regarde les fossiles qu’on a. On voit des fossiles qui apparaissent à un moment donné, qui appartiennent à une certaine espèce. Puis, un peu plus tard, une autre espèce qui est apparue et on ne voit pas tous les intermédiaires entre ces deux espèces-là. Comme on ne voyait pas les intermédiaires, ça fait un trou. Les gens qui ont dit : « Oui, mais c’est Dieu qui est arrivé en arrière, supposément dans le design intelligent, qui a poussé la transformation et tout. Ça ne s’est pas fait en suivant le hasard ou quoi que ce soit. » C’est pour ça que je parle de Dieu des trous. Au niveau de la cosmologie, ce qu’on ne connait pas en science, tout de suite là, on plaque Dieu.
[01:11:06.070] – Olivier Bonnassies
Absolument.
[01:11:08.910] – Michel Belley
Au niveau des constantes, des… Comment on appelle ça ?
[01:11:12.880] – Olivier Bonnassies
Oui, les constantes de l’Univers, les réglages fins.
[01:11:17.950] – Michel Belley
Au niveau des réglages fins, c’est encore la même chose en disant : étant donné que cette valeur-là vaut telle affaire, si on la varie un petit peu, ça donnerait peut-être autre chose. Oui, on arrive non pas à un Dieu des trous, mais on arrive avec idée d’une certaine conscience intelligente, quelqu’un qui est suffisamment intelligent pour savoir que c’est avec cette constante-là et cette valeur-là que la vie apparait.
[01:11:37.990] – Olivier Bonnassies
Je voudrais…
[01:11:41.650] – Michel Belley
C’est une hypothèse. C’est une hypothèse qui est lancée parce qu’on cherche une explication. Est-ce qu’on a besoin de cette hypothèse-là ? En science, on se pose la question. On n’a peut-être pas besoin de cette hypothèse-là, on a constaté quelque chose. Ça ne veut pas dire qu’il y a un être intelligent qui est derrière.
[01:11:57.960] – Olivier Bonnassies
On va essayer de débrouiller tout ça. On est d’accord sur un point. Ce que c’est que le Dieu des trous, c’est quand vous voyez un éclair et que vous dites : « Je n’ai pas d’explication. Donc, c’est Zeus ou c’est Dieu qui fait l’éclair parce que je n’ai pas d’explication. » Ou alors, vous voyez une aurore boréale et vous dites : « C’est hyper bizarre, c’est Dieu qui doit faire ça parce que je n’ai pas d’explication. » Ça, c’est quand vous avez un déficit de connaissances, vous avez un trou et vous remplissez le déficit par l’explication Dieu et après la science vient dire : « Non ce n’est pas comme ça. En fait, il y a une explication naturelle. » Ça, c’est ce qu’on appelle le Dieu bouche-trou, « the God of the gaps », en anglais. Sauf que quand on parle de réglages fins, ce n’est pas du tout un déficit de connaissances qui nous conduit à poser la question, c’est un excès de connaissances. C’est le contraire. L’histoire du réglage fin, il y a 60 ans, personne n’en parlait parce que ça n’existait pas. C’est né dans les années 60 par Robert Dicke qui, à un moment, reprend les équations d’Einstein, au moment où on avait démontré que le Big Bang semblait certain à cause du rayonnement de fond cosmologique, qu’on avait trouvé des abondances qui vérifiaient les théories des équations. Il dit : « Ça a l’air d’être vrai. » Donc, il reprend les équations. Il calcule que si jamais, un instant après le Big Bang, la vitesse d’expansion de l’Univers est changée du 15ᵉ chiffres après la virgule, dans un sens ou dans l’autre, on n’est plus là pour en parler. Le gars, il tombe de sa chaise. Il dit : « Mais qu’est-ce que c’est que ce truc ? » Derrière lui, il y a des dizaines de scientifiques qui vont faire des dizaines de découvertes et qui vont modéliser ça dans les ordinateurs, en disant : « Si vous changez la masse du proton, la constante de Planck, la vitesse de la lumière ou la charge de n’importe quoi, vous changez un tout petit peu des trucs, des fois à 10 %, des fois à 1 %, des fois à 120ᵉ chiffre après la virgule, l’Univers se détraque et la vie n’est plus possible. » Ça pose une énorme question. Ce n’est pas un déficit de connaissances, c’est un excès de connaissances qui pose une énorme question. Il y a une citation que j’aime bien donner, c’est George Ellis qui dit, je ne peux vous la montrer : « Ces réglages fins, toute théorie qui viendra après devra se les coltiner parce qu’on ne peut pas revenir dessus. On les a découvert. C’est sûr maintenant. » C’est là où il y a ce que vous dites. Vous, vous dites : « Pourquoi les imaginer différentes. On cherche des trous, on mesure, on constate. Il n’y a pas de questions à se poser. » C’est là où on diffère parce qu’il y a un philosophe qui a donné une analogie assez intéressante pour essayer de parler de ça. Il dit : « Si jamais un jour, vous êtes attaché à un poteau d’exécution et qu’il y a 100 personnes qui sont chargées de vous tuer et que vous entendez feu et bam 100 fois. Puis, après vous êtes vivants et vous dites : waouh ! Après, vous dites : finalement, c’est normal. Si jamais, il y avait un qui n’avait pas raté son coup, je ne serais pas là pour me poser la question. Donc, c’est normal que je me pose la question. » D’une certaine manière…
[01:14:55.530] – Michel Belley
Le survivant.
[01:14:56.660] – Olivier Bonnassies
Pardon ?
[01:14:57.070] – Michel Belley
Il devient le survivant.
[01:14:57.120] – Olivier Bonnassies
Oui, d’une certaine manière, c’est vrai. C’est-à-dire que si jamais ils n’avaient pas tous raté leur coup et qu’il y en avait un qui vous avait tiré dessus, vous seriez morts. C’est vrai que si vous pouvez vous poser la question, c’est parce que tous ont raté leur coup, parce que les réglages étaient faits comme ça. Ça ne vous dispense pas de chercher une explication. C’est-à-dire, c’est vrai, de dire : si jamais ils n’avaient pas tous ratés leur coup, je ne serais pas là pour en parler. C’est vrai. Si vous êtes rationnel, vous allez vous dire : mais quelle est l’explication qui fait qu’ils ont tous raté leur coup ? Vous allez chercher une explication qui est peut-être que quelqu’un a mis des balles à blanc ou qu’un autre a demandé de tirer à côté ? Je n’en sais rien, mais c’est normal de rechercher une explication.
[01:15:34.830] – Michel Belley
C’est ici que le hasard peut embarquer. OK. Ici. Il y a 10 % de chance que chacun des personnes manque leur coup, qu’il y a dix personnes en avant qui tirent, ça laisse quand même un certain pourcentage de chance qu’ils avaient tous manqué leur coup. On voit la même chose au niveau de la loterie. Les chances que vous gagniez à la loterie sont très faibles, mais il y a toujours quelqu’un qui gagne.
[01:15:58.620] – Olivier Bonnassies
Oui.
[01:16:01.350] – Michel Belley
Alors que si vous faites une exécution comme ça avec, mettons, dix personnes qui tirent et que vous en faites, je ne sais pas, moi, une centaine ou un millier d’exécutions comme ça avec dix personnes qui tirent, si on a 10 % de chance de manquer leur coup, à chaque fois qu’ils tirent, vous allez trouver un paquet de prisonniers qui n’auront pas été tués.
[01:16:21.720] – Olivier Bonnassies
D’accord. Je vais répondre à ça. D’abord, effectivement, quand vous faites une loterie au niveau national ou au niveau international, si vous faites une loterie avec 10 milliards d’habitants sur la terre, il y en a bien un qui va gagner. Donc lui, il a de la chance. Le problème, c’est que si vous faites dix loteries et que la même personne gagne dix fois de suite, là vous pouvez vous dire : il y a un problème parce que là, on est dans un ordre spécifique. Vous voyez ce que je veux dire ? C’est des ordres de grandeur qui ne sont plus les mêmes. Vous changez d’ordre de grandeur et vous créez un ordre spécifique. Comme quand vous tirez le double six, toute une série de fois, et c’est ça qui change tout parce que si jamais, j’analyse la probabilité que vous existiez, vous par exemple, la probabilité que vous existiez, vous, elle est extrêmement faible parce qu’il fallait que vos parents se rencontrent à un certain moment, que leurs grands-parents se rencontrent, leurs arrière-grands-parents et tout ça. Si jamais il y avait eu un dinosaure, en préhistoire, qui change le cours des choses, vous n’existez plus. Si jamais vous n’existez plus, si jamais ce n’est pas Michel, ça sera Albert. Vous voyez ce que je dis ? Le monde sera le même, le monde sera pareil. Ce que dit la science, aujourd’hui, et ce n’est contesté par personne, c’est que si les paramètres n’étaient pas comme ça, ça ne serait pas une courbe de Gauss. Si jamais vous n’êtes pas là, ce sera quelqu’un qui sera un peu différent, mais on est sur une courbe de Gauss, c’est à peu près pareil. Là, ce n’est pas pareil, c’est une Dirac. C’est-à-dire, s’il y a un truc, c’est zéro tout le temps et, tout d’un coup, ça fait un puis zéro après. Si jamais on change un paramètre, les atomes, la synthèse du carbone devient impossible. L’oxygène ne peut pas exister. Donc, la vie n’existe plus. Ce n’est plus du tout pareil qu’une loterie. Ce n’est pas du tout une loterie, c’est comme si une personne gagnait au loto dix fois de suite contre l’ensemble, même 100 fois de suite. Les chiffres, après, sont dingues. Si jamais vous gagniez au loto, qu’est-ce que c’est qu’une chance sur 10500 ? Une chance sur 10500 pour comprendre à peu près. Vous êtes dans le Sahara. Le Sahara, c’est un truc qui fait 6 000 kilomètres de large, 1 000 kilomètres de long et il y a à peu près 100 mètres de sable quand il y a du sable. Vous prenez un grain de sable au hasard parmi tous les grains de sable du Sahara. Il y en a 1023 des grains de sable du Sahara. Vous le coloriez en rouge et vous le jetez parmi tous les grains de sable. Vous mélangez. Vous dites à quelqu’un : « Viens piocher un grain de sable. » Il vient piocher un grain de sable. Il faut qu’il tombe sur le grain de sable que vous avez colorié en rouge. Là, il faut qu’il refasse l’opération 20 fois de suite. Là, vous avez 10500 ou 25 fois de suite pour faire 10500.
[01:19:07.300] – Michel Belley
Là, vous pourrez arriver à 10500. Vous êtes arrivez à quoi ? Vous avez vu chacune des constantes cosmologiques , puis vous avez bloqué les chances que cette constante-là arrive à cette valeur-là, c’est 1020 ou…
[01:19:17.050] – Olivier Bonnassies
Oui, ça peut être fait comme ça. Ça peut être fait aussi avec les seules théories qui existent aujourd’hui qui sont les théories des cordes, par exemple, qui postulent qu’il y a 10500 univers dans des univers en plus dans lequel il y aurait dix dimensions différentes. Dans notre Univers, il y aurait dix dimensions différentes, dont certaines seraient recroquevillées. Tout ça…
[01:19:33.940] – Michel Belley
La théorie des cordes, c’est encore une chose qui, sur le plan scientifique, j’appellerai ça carrément non scientifique. La raison, c’est qu’on ne peut pas prouver ou infirmer cette théorie-là. C’est-à-dire qu’ici, on ne peut rien faire avec cette théorie-là qui sorte du domaine de la science. C’est la même chose qu’avec Dieu, si on ne peut rien démontrer ni son existence ni son inexistence, ça sort du domaine de la science.
[01:19:58.420] – Olivier Bonnassies
Attendez, je ne suis pas du tout d’accord. D’abord pour deux raisons. D’abord parce que la théorie des cordes, oui, c’est une théorie qui a des problèmes, ça fait 40 ans qu’ils ne trouvent rien et tout. Il y a quand même des milliers de scientifiques qui travaillent dessus. Si vous leur dites à ces scientifiques qui ne sont pas des scientifiques et qui ne font pas de la science, d’abord ils ne vont pas aimer. En plus, ce n’est pas ce que tout le monde croit parce que tout le monde pense que ce ne sont pas des sorciers ou des religieux. Les gens pensent, ce sont des scientifiques qui font de la science. Vous, vous dites : « Ce n’est pas de la science. » Je suis d’accord pour dire que c’est de la…
[01:20:27.850] – Michel Belley
Quand on parle d’univers parallèle ou de 10500 univers, je ne vois pas présentement comment je pourrais démontrer qu’il existe un autre univers parallèle ou de démontrer que cette théorie-là n’existe pas.
[01:20:44.440] – Olivier Bonnassies
Ce que je dis, ce n’est pas tout à fait. Ce que je dis, c’est que si jamais vous voulez rester athée, si vous voulez rester athée, vous êtes obligé, vous n’avez pas le choix, de croire qu’il y a des… Vous voyez, c’est ce que je vous montre sur l’écran. Si vous êtes athée, comme je l’ai déjà montré tout à l’heure, vous avez un double défi. Vous êtes obligé de croire que soit il n’y a pas eu de début au temps, à l’espace et à la matière, soit il n’y a pas de cause. Il y a un début, mais il n’y a pas de cause à ce début. C’est un truc magique. Ça s’est fait sans cause. Vous avez le droit de croire ça. Par exemple, Stephen Hawking, à un moment…
[01:21:22.340] – Michel Belley
Ici, je dois vous arrêter parce que dans mon cas, personnellement, disons que je reste simplement agnostique face à ça. En ce sens que je ne crois pas en rien, je ne crois pas qu’il y a telle chose ou telle chose ou telle chose. Je considère qu’on n’a pas les connaissances actuelles. On n’a pas suffisamment de connaissances à ce niveau-là actuellement. Ce n’est pas dans ma vie. Ce n’est pas dans les 20 prochaines années ou ce n’est pas dans les 50 prochaines années qu’on risque de savoir qu’est-ce qui s’est passé vraiment au début. On développe des modèles, mais c’est juste des modèles.
[01:22:01.940] – Olivier Bonnassies
Attendez, je redis, si vous êtes rationnel, vous dites : « Le raisonnement est très simple, il est binaire. C’est un raisonnement en deux temps. Il y a un début absolu au temps, à l’espace et à la matière. Donc, il y a une cause qui n’est ni temporelle, ni spatiale, ni matérielle. » Quelles sont les options pour les athées ? L’option que vous dites, c’est de dire : « Je ne crois pas à la rationalité de ce raisonnement. Je ne crois pas au principe de causalité. Donc, je refuse le principe de causalité. Je ne crois pas que ce raisonnement, on puisse le tenir. » Ou alors vous dites : « Je ne crois pas qu’il y a un début absolu au temps et à… Je pense qu’il y a un temps infini dans le passé. Vous avez le droit de croire ça. » À mon avis, c’est très dur. Ou alors vous dites, comme Stephen Hawking, dans son dernier livre, il dit : « OK, il y a un début au temps, à l’espace et à la matière. En raison de la gravité, l’Univers peut se créer de lui-même sans Dieu, à partir de rien. » C’est une position qui a été critiquée par John Lennox, qui est un grand mathématicien d’Oxford — Stephen Hawking était de Cambridge, lui est d’Oxford — et qui a dit des choses très gentilles sur notre livre d’ailleurs. Lui, il a répondu : « Une absurdité reste une absurdité, même quand elle est proférée par un scientifique mondialement connu. » Le gars est obligé de dire que l’Univers va se créer lui-même à partir de rien, à partir de la force de gravité, ce qui est une absurdité. Il écrit ça dans son livre. Parce qu’il veut rester athée. Nous, ce qu’on dit, c’est qu’aujourd’hui, si vous regardez le dossier attentivement et que vous vous concluez sur ça, franchement, ça penche vraiment dans un sens. Nous, on pense que quelqu’un qui n’a pas d’a priori et qui cherche la vérité, en face de ça, il conclut assez simplement.
[01:23:48.370] – Michel Belley
Je vais vous demander de remettre votre diapo sur Dieu, la définition de Dieu.
[01:23:52.870] – Olivier Bonnassies
Oui. Attendez, je vais faire ça. Il faut que je retire ça. Je prends celle-là.
[01:24:11.300] – Michel Belley
La raison pour laquelle je vous amène à remettre cette slide-là, c’est que selon une théorie que j’ai vu justement récemment lors du Big Bang, il y aurait pu y avoir création d’antimatière autant que de création de matière. Selon certains modèles, on pense que quand il y a une explosion comme ça, grâce à de l’énergie qui se transforme en matières, il y a autant de matière que d’antimatière qui sont créées.
[01:24:38.090] – Olivier Bonnassies
J’ai vu ça aussi.
[01:24:39.950] – Michel Belley
Selon cette théorie-là, la matière aurait évolué dans le temps pour donner ce qu’on a aujourd’hui. L’antimatière aurait évolué dans l’antitemps, aurait reculé dans le temps pour aller vers un temps moins infini, de sorte qu’il y aurait eu deux univers qui auraient été créés, un de matière qu’on voit aujourd’hui, un d’antimatière qui recule. Ce qu’on aurait eu au temps zéro pour — entre guillemets — former tout ça, c’est un immense réservoir d’énergie. Si, au lieu de Dieu, vous avez un immense réservoir d’énergie, vous définissez Dieu comme une énergie primordiale, si on veut, qui a créé, qui a donné naissance à l’Univers, là, on est d’accord, on vient d’avoir la science et [diaphonie 01:25:20] qui prouve l’existence d’un dieu, mais dieu défini comme étant l’énergie.
[01:25:25.880] – Olivier Bonnassies
Non, parce que l’énergie, c’est toujours de la matière et c’est toujours du temps sur de l’espace. Je vais vous montrer quelque chose qui… Regardez cette citation de l’abbé Lemaître, l’abbé Georges Lemaître. Vous savez qui s’est. C’est le deuxième qui a théorisé l’expansion de l’Univers après Friedmann. Toutes ses intuitions physiques étaient justes. Voilà ce qu’il dit : « Lorsqu’on remonte par la pensée le cours du temps, on s’approche de cet instant unique qui n’avait pas d’hier parce qu’hier, il n’y avait pas d’espace. Le commencement naturel du monde, origine pour laquelle la pensée ne peut concevoir une préexistence puisque c’est l’espace même qui commence et que nous ne pouvons rien concevoir sans l’espace. » Qu’est-ce qu’il veut dire par là ? Il est en train de dire que le temps, l’espace et la matière étant liés, d’habitude, quand on regarde le Big Bang, on se fait une image, on voit une explosion. Ce n’est pas vrai. Il n’y a pas d’endroit d’où on peut voir cette explosion. Il n’y a pas d’espace qui est extérieur à l’endroit où se fait le Big Bang. Avant, ce n’est pas seulement qu’il n’avait pas de temps et qu’il n’y avait pas de matière, c’est qu’il n’y avait pas d’espace non plus. L’espace a été créé. Il vous faut bien comprendre ça. Là, on est sur un truc complètement fou, c’est que le commencement du temps, de l’espace et de la matière, dans notre tête, c’est assez facile. Une fois qu’on a compris, c’est très facile à voir, mais c’est la création de l’espace. Avant, il n’y avait pas d’espace. La nature est composée de temps, d’espace et de matière. Ce qui est la cause de cette émergence, c’est surnaturel. Ce n’est pas dans la nature. C’est autre chose que la nature qu’on connaissait. C’est d’un autre ordre et ce n’est pas un vide quantique éternel parce que ça, un vide quantique éternel, ça ne marche pas pour les raisons que je vous ai dites. Déjà, s’il y avait un vide quantique éternel qui, par des raisons naturelles, produisait une fluctuation qui crée l’Univers, ça devrait avoir été produit depuis une éternité de temps, ce truc, parce qu’il n’y a pas de raison d’atteindre maintenant. On ne peut pas atteindre maintenant si ça commence dans l’éternité. Ça commence de manière infinie. Bref, tout ça, quand on ouvre le dossier et qu’on le regarde attentivement, franchement, tout penche dans le même sens. C’est ça qui est étonnant. C’est pour ça que je pense qu’on peut conclure. C’est parce que des miracles, on en a pris un dans le livre, mais il y en a 50 000. Il y a le linceul de Turin, vous avez Maria Valtorta, vous avez Padre Pio, vous avez des tous les saints, le Curé d’Ars. Il y a une foultitude. Chaque saint qui est canonisé par l’Église catholique, vous avez deux miracles avec un avocat du diable. Vous avez 3 000 miracles à Lourdes. Bien sûr, on s’est limité. Ça fait déjà 500 pages. Si vous regardez l’ensemble du monde réel avec toutes les données, ça converge dans tous les sens. La science qui semblait être le seul discours qui s’opposait ou, au moins, qui avait un discours alternatif, en découvrant l’incomplétude, en découvrant que le monde est mathématique, en découvrant que tout est réglé par le logos, qu’il y a un début et qu’il y a un réglage, ça converge complètement avec cette idée d’un Dieu qui a tout réglé « avec mesure, nombre et poids », comme dit la Bible (Sg 11,20). Le livre qu’on a fait, je ne vais pas vous garder pendant des heures, c’est une enquête sur des domaines indépendants. Il nous semble que quand on les regarde les uns après les autres de manière rationnelle, si on croit à la rationalité, on arrive à une conclusion assez claire.
[01:28:59.720] – Michel Belley
Vous n’avez pas réussi à convaincre un athée.
[01:29:02.480] – Olivier Bonnassies
Non, mais si vous voulez, j’ai vécu cette situation. J’ai été moi-même, pas athée, mais j’étais agnostique et je sais très bien qu’on ne se convertit pas, on ne change pas d’avis sur des questions comme ça en cinq minutes. Moi, il m’a fallu trois ou quatre ans… Au début, je n’avais pas de réponse. Je n’arrivais pas à répondre aux questions. Ça m’interpellait. Je me disais : je n’ai pas trouvé la faille, mais je vais la trouver ou je vais trouver une explication. Ce genre-là, ce genre de choses, il faut que ça mûrisse. Ce n’est pas en cinq minutes que les gens changent d’avis sur des questions aussi intimes, aussi profondes, aussi structurantes pour les hommes.
[01:29:38.960] – Michel Belley
Parce quand vous parlez aussi des miracles, il y a quelque chose qu’on a découvert dans les années 60 qui est l’effet placebo. Il y a beaucoup d’études qui sont présentement du côté de la médecine sur tout ce que les gens auraient pu appeler des miracles dans le passé. Si vous regardez par exemple ici, à Montréal, on avait — comment il s’appelle ? — le laboratoire Saint-Joseph. On avait un moine [diaphonie 01:30:10].
[01:30:09.530] – Olivier Bonnassies
Frère André ?
[01:30:13.360] – Michel Belley
Si vous allez voir tous les miracles qui y sont faits, vous allez voir toutes les cannes qui sont là, tous les gens qui se sont cassés des jambes et qu’il a donné une canne, ils ont mis un bandage, l’os s’est refaitet ça a été considéré comme des miracles.
[01:30:29.510] – Olivier Bonnassies
C’est frère André… Il s’appelle frère…
[01:30:31.220] – Michel Belley
Des miracles comme ça on en fait tous les jours maintenant dans les hôpitaux.
[01:30:34.920] – Olivier Bonnassies
Il s’appelle frère André, la personne.
[01:30:37.910] – Michel Belley
Frère André, oui.
[01:30:39.770] – Olivier Bonnassies
Je trouve ça très remarquable. C’est extraordinaire. Effectivement, vu de loin, vous pouvez dire… Je vous montre des miracles. Par exemple, je vous en montre un qui vraiment m’a sidéré. J’en ai fait une vidéo. C’est Maria Valtorta. Maria Valtorta, pour moi, c’est la plus grande voyante de tous les temps. Elle a eu 700 visions de la vie du Christ. C’est la vidéo qui a fait 157 000 vues, que j’ai faite, il y a cinq ans. Maria Valtorta est un don de Dieu validé par la science. Maria Valtorta, elle a eu 700 visions de l’Évangile, de la vie du Christ, alors qu’elle était alitée. Elle était impotente, elle était sur un lit. Elle avait juste une bible et un catéchisme et elle n’avait rien du tout. Elle a rédigé de sa main 15 000 pages manuscrites. Allez voir cette vidéo, vous verrez. C’est totalement impossible que ça ne soit pas un miracle. Elle a donc raconté 700 scènes, 700 journées de la vie du Christ avec 15 000 pages écrites de sa main sans rature d’une seule traite. J’ai connu un polytechnicien qui s’appelait Jean Aulagnier, qui avait été fasciné par tout ça. Il avait repris ces 700 visions. Il les avait replacées dans le calendrier mosaïque ancien, le calendrier julien et le calendrier grégorien. Il avait donc vu, remis au jour le jour tous les événements de la vie de Jésus, en fonction de notre calendrier à nous parce que c’est possible, parce que dans les visions, souvent en Israël, ça se passe le soir. Elle dit : « Jésus fait ça. Le lendemain, Il fait ça. Le surlendemain, c’est la Fête des tentes, tout ça. » Dans ces 700 visions, il y en a plus d’une centaine où on parle de la lune en disant : « La lune et son premier quartier, la lune est… Pleine lune ou il n’y a pas de lune, tout ça. » Le gars, il a balancé dans son calendrier qu’il avait fait, le calendrier des phases lunaires. Il a vu que 100 fois sur 100, la lune était au bon endroit dans le bon quartier. Il s’est dit : « Mais c’est une preuve à la saint-Thomas. J’ai un truc de fou. » Ce corpus de Maria Valtorta, ce sont les plus grandes visions, les plus précises visions que j’ai jamais vues, qu’on a vu dans le monde. Ça ne peut pas s’expliquer de manière matérialiste. Ce n’est pas possible. J’ai fait une vidéo aussi sur le linceul de Turin. Si vous allez voir, celle-là aussi, le linceul de Turin, c’est celle qui a fait le plus de vues : 1 700 000 vues. Le linceul de Turin à lui tout seul, c’est la seule image en négatif qui existe dans l’histoire de l’humanité avant le XIXᵉ siècle. Au XIXᵉ siècle, on a créé le concept d’image en négatif parce qu’un gars qui s’appelle Nicéphore Niepce a créé la photo. Vous savez, il a mis une lentille avec du sel d’argent. L’image s’est imprimée en négatif. On ne savait pas ce que c’était, mais ce concept est né comme ça expérimentalement. Il a mis plus…
[01:33:19.860] – Michel Belley
Au contraire, au Moyen-Âge, je disais justement, récemment, qu’il y avait une quarantaine de linceuls ou de choses similaires au linceul de Turin qui circulaient.
[01:33:29.580] – Olivier Bonnassies
Si vous m’en trouvez un seul… Non, mais attendez, le linceul est une image en négatif, c’est-à-dire qu’on s’est rendu compte que ça faisait un visage.
[01:33:35.930] – Michel Belley
C’est la même chose. C’était le même type d’image.
[01:33:38.580] – Olivier Bonnassies
Trouvez m’en une seule. Ça, je le mets sur mon site tout de suite et je le mets sur le vôtre. Trouvez-moi un seul…
[01:33:46.140] – Michel Belley
Je prends note. Je vais vous envoyer des choses sur le Linceul. (NDLR : on attend toujours)
[01:33:47.040] – Olivier Bonnassies
Non, mais une seule image en négatif… Une seule image en négatif qui existe dans l’histoire de l’humanité avant le XIXᵉ siècle, il y en a zéro. Cette idée que Nicéphore Niepce a inventé le négatif au XIXᵉ siècle, il a mis 30 ans à créer un positif, à trouver un procédé pour faire un positif. Avant, dans l’histoire de l’humanité, il y a zéro image en négatif, sauf une qui s’appelle le linceul de Turin, dont on est certain qu’il est là plusieurs siècles avant le XIXᵉ siècle. Sur le linceul, il y a…
[01:34:20.360] – Michel Belley
Il a été daté du XIIIᵉ siècle, je pense.
[01:34:24.470] – Olivier Bonnassies
Non, il a été daté par le.
[01:34:25.700] – Michel Belley
Par la datation au carbone 14.
[01:34:28.270] – Olivier Bonnassies
On est sûr que sur le linceul, il y a eu un rayonnement parce qu’il y a eu une empreinte de quelque chose qui se produit par rayonnement, un rayonnement orthogonal au linceul. Ce rayonnement, quand vous faites un rayonnement, ce qui est le truc qui s’approche le plus, c’est de bombarder avec des protons ou la particule alpha. Quand vous faites ça, vous changez le taux de carbone 12 et le taux de carbone 14. Là, tout récemment, il y a une méthode différente de datation qui vient de dater le linceul de 2 000 ans exactement. Ça vient de sortir.
[01:34:54.320] – Michel Belley
Sauf que cette nouvelle méthode de datation-là se base sur la température moyenne qu’il devait faire là-bas en Israël. Il fallait aussi que la température moyenne reste exacte ou il aurait fallu que le linceul soit exactement à la température extérieure ou que les variations de température… Comment je pourrais dire ça ? Si le linceul avait été conservé à température de la pièce à l’intérieur d’une habitation, cette hypothèse-là, ça donne une datation différente.
[01:35:27.710] – Olivier Bonnassies
Ecoutez, l’enquête sur le linceul. Je vous invite à aller voir la vidéo, la vidéo que je vous remontre.
[01:35:33.530] – Michel Belley
J’ai lu l’article justement, l’article original, publié sur la datation du linceul de Turin. Tout dépend de la température de conservation du linceul. Si vous changez cette température de conservation-là, la datation change énormément aussi.
[01:35:49.640] – Olivier Bonnassies
Sur le linceul, on est aussi et on est exactement dans le même cas d’une enquête rationnelle qui nécessite de regarder des éléments indépendants et de faire une conclusion globale. C’est exactement pareil. Si jamais vous faites cette démarche d’une enquête rationnelle, comme on fait en police quand vous cherchez la vérité ou devant une cour de justice, si vous regardez l’ensemble des éléments, vous verrez que ça converge complètement vers l’authenticité…
[01:36:22.790] – Michel Belley
Je suis désolé de vous contredire, mais l’ensemble des éléments montre qu’il n’y avait rien avant le XIIIᵉ siècle. On ne voit de trace du linceul nulle part avant le XIIIᵉ siècle.
[01:36:30.800] – Olivier Bonnassies
Je vous dis, c’est tout à fait inexact parce qu’il y a tous les éléments dans la vidéo que j’ai faite et je vous demande d’aller voir après. Encore une fois, je ne suis pas là pour vous tordre le bras ou autre. L’idée, chacun se détermine personnellement, en conscience, sur les éléments. Ce que je dis simplement, c’est si vous allez voir la vidéo que j’ai faite sur le linceul de Turin, vous verrez qu’à mon avis, le dossier, il est clair. Aussi clair que le dossier si vous prenez ce bouquin et que vous regardez la question de Dieu. Écoutez, on s’était dit qu’on ferait à peu près une heure et demie après ma présentation. Ce que je pense, effectivement, c’est que dans ce genre de discussion, ce qui est intéressant, c’est de confronter les points de vue et de voir un peu les opinions des uns et des autres. Après, chacun juge comme il veut. Puis les auditeurs ou les spectateurs feront de même. Pour moi, c’est une grande enquête. Chacun est libre. Je pense que le dossier a beaucoup changé, le dossier scientifique. La science a été l’élément qui a déclenché le plus de conversion, qui a donné une structure intelligente à l’athéisme, mais la science s’est retournée. C’est tout le sens de notre livre. C’est qu’il y a un retournement, il y a une courbe qui s’est vraiment inversée. La science semblait pencher dans un sens. Aujourd’hui, elle penche clairement dans l’autre sens et ça rejoint toutes les autres preuves qui existent. C’est pour ça que je pense que le dossier est beaucoup plus clair qu’il n’a jamais été, l’enquête sur Dieu.
[01:38:04.910] – Michel Belley
C’est pour ça, au Québec, on a de plus en plus d’athées.
[01:38:07.520] – Olivier Bonnassies
Pour l’instant. On va voir la suite. Vous savez pourquoi ? Parce que…
[01:38:12.560] – Michel Belley
Il faut dire aussi que parmi ces athées-là, on a des gens qui sont des fervents de croyances de type New Age.
[01:38:19.880] – Olivier Bonnassies
Vous savez, c’est normal parce qu’entre le moment où une découverte est faite, quand Copernic ou quand Darwin ont fait leur découverte, ça ne s’est pas réglé en cinq minutes derrière la découverte. Il a fallu des dizaines d’années, voire des siècles pour que les gens admettent les conséquences de ces découvertes. Là, c’est pareil. Les découvertes dont je vous parle, les théorèmes de cosmologie qui disent qu’il y a un nombre limité de Big Bang avant le Big Bang, s’il y en avait, ça date de 2003. Les réglages fins, on en trouve encore chaque année. On est dans le contemporain, là, sur ces choses-là. Donc, l’impact dans le public, il est à venir. Ce n’est pas tout de suite. Michel, en tout cas merci, et puis…
[01:39:11.080] – Michel Belley
Je veux juste mentionner peut-être à peu près aussi qu’il y a encore beaucoup de croyances et il y a beaucoup de choses qu’on ne connait pas, on ne sait pas. À mon avis, je pense qu’il faut rester — comment je pourrais dire ça ? — humble devant notre méconnaissance, si on veut. Il faut faire très attention à tout ce qu’on peut développer comme croyance.
[01:39:30.970] – Olivier Bonnassies
Je suis entièrement d’accord avec vous. Un des grands acquis de la science moderne, quand je vous disais, à la fin du XIXᵉ siècle, il y avait Lord Kelvin ou Marcellin Berthelot qui disait : « La science est achevée. La physique est terminée. Il ne reste plus qu’à ajuster les décimales. La biologie est finie. On a tout trouvé, tout ça. » Derrière ça, il y a des révolutions dingues qui sont arrivées. L’enseignement principal, c’est que la complexité de l’Univers est infiniment plus grande que ce qu’on pensait. Il y a des tonnes de questions qui sont irrésolues : matière noire, énergie noire, des tas de choses, mais pas seulement en cosmologie, bien sûr.
[01:40:12.430] – Michel Belley
Ça va à l’encontre du sens commun, ça va à l’encontre des probabilités, ça va à l’encontre du hasard. C’est vraiment un des gros problèmes qu’on a.
[01:40:21.100] – Olivier Bonnassies
L’intrication quantique, c’est très intéressant parce que l’expérience d’Alain Aspect dans les années 80, il montre que deux particules qui sont à 14 mètres de distance dans son laboratoire se comportent comme un seul système. C’est-à-dire qu’à l’intérieur d’une expérience de physique, avec que des raisonnements physiques, on démontre que la connexion entre ces deux particules ne peut pas être faite à l’intérieur de l’espace-temps. Il démontre l’existence d’un autre niveau de réalité dans lesquels ces particules forment un seul système.
[01:40:52.840] – Michel Belley
Je n’appelle pas ça un autre niveau de réalité. J’appellerais ça tout simplement un cas où nos connaissances n’ont pas suffisamment avancé ou qu’on n’a pas d’explication logique présentement satisfaisant pour le commun des mortels, non ou pas physicien.
[01:41:09.820] – Olivier Bonnassies
Ce qu’il démontre, c’est que ces particules sont un seul système. Ça, il le démontre. Ça ne peut pas être dans notre espace-temps parce que dans l’espace-temps, il ne peut pas y avoir d’interaction qui dépasse la vitesse de la lumière. Tout ça, ça a été démontré aussi. Ça veut dire qu’il y a un autre niveau de réalité. Il y a quelque chose d’autre qui existe, qui nous échappe, dans lequel ces deux particules forment un seul système. Donc, ça pose des questions, mais c’est vraiment intéressant parce que la science moderne montre dans certains domaines l’existence d’un au-delà de la science dont elle ne peut rien dire sauf qu’il existe. C’est exactement pareil avec le début et le réglage. La science montre qu’il y a un au-delà du début de l’Univers ou un au-delà du réglage, quelque chose d’autre, dont on ne peut rien dire, sauf qu’il existe nécessairement. Ça, c’est très nouveau. Ça n’existait pas, il y a 100 ans. Personne n’avait ces informations-là, il y a 120 ans. Là où je vous rejoins aussi, c’est l’idée qu’il y a énormément de choses sur lesquelles on n’a pas de réponse. Vous savez, quand vous devez grimper sur une paroi dans les Alpes, vous n’avez pas besoin d’avoir des prises partout. Ce qu’il vous faut, c’est des prises accessibles et solides. Quand vous avez des prises accessibles et solides, vous montez. Si jamais vous avez des prises accessibles, mais fragiles, vous ne les prenez pas. S’il y a des prises qui sont inaccessibles, vous ne les prenez pas non plus. Ça ne vous intéresse pas. Ce qui vous intéresse pour progresser, c’est de pouvoir vous appuyer sur des choses solides, dont on est certain. Le truc dont on est certain aujourd’hui, c’est que l’Univers est en expansion. On en est sûr. On ne reviendra jamais là-dessus. On l’observe. On l’a théorisé, on l’a mis en équation, on a fait des prévisions, on a observé, on en est sûr. Tout le monde est d’accord. Qu’il y a eu un début à tout ça, on est d’accord aussi. On ne peut pas dire ce qu’il y a avant le temps de Planck et ça, peut-être qu’on ne pourra jamais le dire, mais on peut, par d’autres raisonnements, dire qu’il y a un début au temps, à l’espace et à la matière. Ça, ce sont des choses solides sur lesquelles on peut s’appuyer. Si on s’appuie sur ces choses solides, on peut avoir des conclusions solides elles aussi dans certains domaines, pas dans tous les domaines, mais dans certains domaines, oui. C’est toujours le cas. Quand vous faites une enquête policière, vous n’allez pas avoir les empreintes de toute la planète. Vous n’en avez pas besoin. Ce qui vous intéresse, ce sont les empreintes des gens impliqués, un petit nombre de gens dans un petit nombre de domaines, sur un petit nombre de périmètres, un nombre de mètres carrés. Ce n’est pas gênant de pas pouvoir répondre à toutes les questions de la planète. Quand vous faites une enquête, vous voulez chercher à répondre à des questions spécifiques. Là, nous, on en a sélectionné une douzaine. On aurait pu en sélectionner 30, mais on a voulu se limiter avec un livre de 500 pages. Il y a aussi des choses invraisemblables. Il y en a une qu’on n’a pas mise, mais qui mérite d’être citée quand même. Vous savez ce qui s’est, Ramanujan ? Vous avez entendu parler de Ramanujan ? Ça vous dit quelque chose ?
[01:43:52.070] – Michel Belley
Non.
[01:43:52.070] – Olivier Bonnassies
Ramanujan, attendez, je vais vous montrer ça. Il faut que j’annule ce truc et je reviens sur ça. Ramanujan, c’est un Indien qui a fait des mathématiques, qui n’a jamais eu de formation universitaire en mathématiques. Il a sorti 3 000 théorèmes, dont celui-là qui donne la valeur des décimales de pi jusqu’à l’infini.
Il a sorti 3 000 théorèmes comme ça, sans aucune formation mathématique. Il a été repéré par les Anglais et il a été amené au truc royal de mathématiques, là, à Londres, où ils ont observé ça. Finalement, sur les 3 000 théorèmes, ils en ont démontré qu’il y en avait au moins 2 800 qui étaient justes. Il y en avait certains qui étaient faux, mais il y en avait 2 800 qui étaient justes, dont celui-là qui a été démontré comme étant parfaitement valable. La valeur de pi, c’est exactement cette équation-là. Avec cette équation, vous faites varier n. Vous pouvez calculer les décimales de pi jusqu’à l’infini sans limite. Le gars a sorti ça. On lui a dit : « Comment tu as sorti ça ? » Il a dit : « C’est ma déesse qui m’a donné. Je le tiens de Dieu du ciel. » Il y a eu un film qui est sorti sur lui. C’est totalement inexplicable d’un point de vue matérialiste, un truc comme ça.
[01:45:19.720] – Michel Belley
À mon avis, il y a des choses qu’on n’explique pas encore. Maintenant, expliquer ça par une communication divine, je trouve que c’est un raccourci.
[01:45:29.070] – Olivier Bonnassies
Je ne vous l’ai pas montré, l’équation. Non, je ne vous l’ai pas montré parce que ça ne marchait pas.
[01:45:34.960] – Michel Belley
Non, je ne l’ai pas vue.
[01:45:34.960] – Olivier Bonnassies
Elle est là. C’est celle-là, l’équation. Cette équation-là a été donnée par Ramanujan. Elle a été vérifiée par les mathématiciens modernes qui ont mis du temps à vérifier ça, mais qui aujourd’hui sont sûrs que c’est vrai. C’est une valeur de pi qui vous permet de calculer toutes les décimales de pi jusqu’à l’infini. C’est parfaitement exact. Pourquoi il y a marqué 9 801 et pas 9802 en haut, là, au numérateur ? Personne ne le sait. Le gars a sorti des trucs comme ça.
[01:46:16.660] – Michel Belley
Je peux mentionner une chose, par exemple, on a des gens qui croient aux extraterrestres et qui pourraient dire que c’est une communication extraterrestre qu’il a captée ou… Ce n’est peut-être pas nécessairement une déesse, mais un extraterrestre. Deuxième point, c’est qu’au niveau d’un dieu ou des dieux, il n’y a rien qui démontre qu’il y a un dieu qui existe et rien qui démontre que ce n’est pas un ensemble de dieux.
[01:46:43.380] – Olivier Bonnassies
Si, il y a plein de démonstrations là-dessus, très logiques, qui ont été faites par Aristote, saint Thomas d’Aquin, qui concluent que s’il y a un Dieu, il est forcément unique parce que c’est une cause première de tout. Ce n’est pas dans l’objet de notre livre. Ça nous entraînerait encore à beaucoup de choses. Nous, ce qu’on voulait simplement, c’est essayer de voir si la question de savoir s’il y a un dieu créateur, elle est indéterminée. Vous savez, les gens, ils regardent le monde. Ils voient qu’il y a des gens très nombreux qui croient, des gens très nombreux qui ne croient pas, des gens très intelligents des deux côtés. Ils se disent pourquoi est-ce que moi, avec mon petit cerveau, je vais pouvoir aller plus loin que les autres ? La réponse, je pense, c’est celle de Newton qui a pu aller plus loin parce qu’il était « juché sur les épaules des savants, des géants qui l’ont précédé ». Newton, la connaissance humaine s’incrémente. Donc, on sait plus de choses aujourd’hui. On peut conclure beaucoup mieux sur la forme de la terre, qu’on tourne autour du soleil, sur la vie, sur la probabilité de la vie, sur le fait que l’Univers n’est pas stable, pas éternel et pas infini. On peut conclure, alors que nos prédécesseurs ne le pouvaient pas. Grâce à ça, on a beaucoup plus d’éléments pour se prononcer sur Dieu. Voilà mon avis. Écoutez, Michel, un grand merci en tout cas pour cet échange. Merci à ceux qui écouteront.
[01:48:04.080] – Michel Belley
OK. Merci pour cette discussion.
[01:48:07.110] – Olivier Bonnassies
J’espère vous voir en vrai un jour au Québec et j’espère que votre père ira bien.
[01:48:11.910] – Michel Belley
Ah, il va mieux, mon père. Il va mieux et il va s’améliorer encore.
[01:48:15.630] – Olivier Bonnassies
Merci à vous.
[01:48:16.770] – Michel Belley
OK. Merci pour l’échange. Je vous enverrai l’enregistrement vidéo dans les prochaines… Je vais juste éditer un petit peu ce qu’il y a au début, enlever la petite conversation et à la fin aussi, là, ce qu’il y a de trop. Puis, je pense que ça devrait passer par WeTransfer. (NDLR : on attend toujours et après plusieurs demande, c’est NON !)
[01:48:34.240] – Olivier Bonnassies
Super.
[01:48:34.240] – Michel Belley
J’espère qu’il n’y aura pas de problème.
[01:48:35.160] – Olivier Bonnassies
Merci beaucoup. À bientôt !
[01:48:37.440] – Michel Belley
Je vous en prie.
[01:48:37.440] – Olivier Bonnassies
Merci à vous, au revoir.
[01:48:38.490] – Michel Belley
Bye !
