Débat Olivier Bonnassies – Jacques Arnould animé par Louis Daufresne le 24 mai 2023 à Versailles

[00:00:20.970] – Louis Daufresne

Je remercie Jacques Arnould et Olivier Bonnassies. Jacques Arnould, je précise un docteur en histoire des sciences. Expert éthique à la communication du Centre national d’Etudes spatiales. Ingénieur agronome de formation, ex-dominicain, théologien qui, qui prend part à ce débat public. Il a déjà pris part à ce débat dans les pages de la presse. On a pu voir qu’il y a eu des articles consacrés à cette question. Olivier Bonnassies, polytechnicien, entrepreneur, qui dirige l’association Marie de Nazareth et co-auteur avec Michel-Yves Bolloré de Dieu- La science- les preuves. La science, nouvel allié de Dieu.

Et du côté de Jacques Arnould. C’est Dieu qui n’a pas besoin de preuves. Halte ! Gare au mélange des genres ! Comment a-t-on voulu organiser cette soirée ? On l’explique très simplement. On a voulu que ce soit un vrai débat. Donc, on va séquencer en une dizaine de chapitres sur lesquels ils vont s’exprimer successivement, en débattant à l’intérieur même de chaque chapitre. Ces chapitres ont été choisis à parité par Jacques Arnould et Olivier Bonnassies.

Et ces chapitres dureront une dizaine de minutes. À la fin de cet échange qui va durer environ 1 h, vous aurez 15 minutes pour poser des questions. Je vous invite à y réfléchir un petit peu pour que vous posiez réellement des questions, et des questions courtes pour que l’on puisse profiter au maximum de la qualité des échanges que nous allons avoir. La première tête de chapitre, c’est Olivier Bonnassies qui va ouvrir ce débat. La première, peut-être le chapitre concerne Dieu, tout simplement.

Alors peut-être en préalable, peut-on rappeler que Dieu, à une certaine époque, a été utilisé peut-être par la science à la fin du XIXᵉ, pour servir de caution à la volonté de déloger le clergé de sa position dominante dans la société ? Ça, c’était à la fin du XIXᵉ. Et puis on s’aperçoit qu’au XXIᵉ, Dieu revient dans l’équation et qu’il validerait la science, validerait l’hypothèse divine qui avait été récusée quelque temps auparavant. Il y a des modes aussi dans la science qui font qu’on est obligé de regarder les choses comme si c’était aussi et c’est aussi une activité humaine.

Donc, il y a un côté peut-être un peu aléatoire, c’est tributaire aussi des représentations humaines. Donc, on va commencer sur cette idée avec vous, Olivier Bonnassies. Et puis Jacques Arnould va vous répondre précisément sur l’idée : « Dieu dont on ne peut, à partir du monde, connaître l’essence, mais dont on peut prouver l’existence », et c’est le mot : « Prouver » qui est important.

[00:02:55.810] – Olivier Bonnassies

Absolument. Merci Louis, Merci pour ce débat. C’est le troisième, mais effectivement la formule est plus intéressante que les autres parce qu’on aura plus d’échanges, ça va être, je pense mieux. En tout cas, nous, on a publié ce livre qui s’appelle Dieu, la science, les preuves et parmi les thèmes que je voulais aborder, il y a le thème de Dieu, de la science et des preuves. La question de Dieu et des preuves. C’est une question très ancienne qui d’habitude est traitée en philosophie ou en lien avec la révélation chrétienne. Et puis la question de la science, ça surprend un peu parce que la science c’est qu’on a pas l’habitude de parler de science et de preuve.

Mais il y a eu à un moment Pie XII qui a fait le 22 novembre 1951 un très beau discours. Il disait justement : « La science, la philosophie et la révélation sont trois rayons de soleil qui parlent de manière complémentaire du Dieu créateur ». Et c’est exactement la perspective de notre livre. Quand on parle de Dieu et des preuves de Dieu à partir du monde, si on ne prend pas en compte la révélation pour l’instant, et qu’on regarde le monde et qu’on essaie de se demander si le monde peut exister sans l’existence d’un Dieu, c’est comme ça qu’on arrive aux preuves, on ne peut parler de Dieu que de manière négative, indirecte, apophatique.

C’est ce que dit saint Thomas d’Aquin. J’ai apporté beaucoup de livres. La somme contre les gentils est un livre très intéressant. Le chapitre 13 s’intitule « Les preuves de l’existence de Dieu ». Et puis, il y a un chapitre 14 juste après, qui dit : « Les preuves de l’existence de Dieu ne peuvent être que négatives, parce que, à partir du monde, on ne peut parler d’un créateur que de manière indirecte et apophatique ». C’est très important parce que souvent, on a eu des remarques en disant : « La science ne peut rien dire de Dieu parce que la science s’occupe du matériel et Dieu n’est pas matériel, donc la science ne peut rien en dire ». C’est vrai et faux, c’est-à-dire qu’elle ne peut pas dire ce qu’est Dieu dans son essence, dans sa nature. Elle ne peut pas accéder à Dieu.

Par contre, elle peut réfléchir sur le donné du monde et se demander si ce donné peut exister sans une cause extérieure, dont on ne peut rien dire sauf une seule chose, c’est qu’elle existe. C’est très important. Je vous donne un exemple, une analogie. Si jamais vous êtes un sourd de naissance, c’est-à-dire, vous ne savez pas ce que c’est que les sons, vous n’avez aucun accès direct à la nature des sons.

Mais dans le langage des sourds, on vous dit que les sons existent, on vous apprend ça et après, vous regardez le monde autour de vous. Et vous voyez que quand il y a des gens qui ouvrent la bouche, il y en a d’autres qui ouvrent la bouche en syntonie. Vous voyez que quand il y a un lion qui ouvre la bouche, il y a les gazelles qui s’en vont et les oiseaux qui s’envolent. Vous voyez qu’il y a un certain nombre de phénomènes comme ça que vous pouvez analyser du monde réel de manière empirique, et vous pouvez en déduire de manière certaine que le monde est inexplicable sans l’existence des sons.

Même si vous ne pouvez rien en dire positivement, vous pouvez affirmer l’existence des sons. Et c’est un peu ce à quoi la science arrive quand elle dit qu’il y a un début de l’univers par toute une série de science qui converge vers ça. Et elle dit aussi qu’il y a un réglage absolument fou de l’Univers donc ces deux choses-là nous conduisent vers l’affirmation de l’existence de Dieu. Donc, l’idée est de bien distinguer l’essence et l’existence quand on parle de preuve d’existence de Dieu par la science.

[00:06:27.340] – Louis Daufresne

Sur ce point, Jacques Arnould.

[00:06:31.550] – Jacques Arnould

Bonsoir à tous. Comme vous avez cité ce discours important de Pie XII en 1951, vous savez aussi que la réaction d’un grand scientifique, et pas des moindres, Georges Lemaître, a été de dire : « Attention, évidemment, on peut faire converger. »

[00:06:48.100] – Louis Daufresne

Je crois que votre micro également est un peu défectueux. Je vais vous donner le mien. On va essayer de voir si avec celui-là.

[00:06:56.680] – Jacques Arnould

Si la technique ne suit pas. Donc, je disais que ce discours de Pie XII est extrêmement intéressant, mais surtout, il a fait réagir Georges Lemaître qui était l’un des fondateurs de la théorie du Big bang, en disant : « Faisons attention à la manière de faire, je reprends votre expression, converger la philosophie, la théologie, la science ». Converger ne signifie pas que chacun a exactement la même place. Qu’aujourd’hui et pas en 1951, ces résultats de la science puissent nous interroger davantage. Elle n’interroge pas la science, mais que ça puisse interroger des scientifiques et des penseurs. Évidemment, ça, ce n’est pas du tout mis en cause. Mais ça pose la question d’une cause. Ça pose la question du commencement et ça amène certains à dire : « Pour moi, c’est un argument en faveur de l’existence de Dieu ». Ça en laisse beaucoup d’autres dans le questionnement, dans l’expectative et laissons-leur cette liberté.

[00:07:54.420] – Louis Daufresne

Olivier Bonnassies.

[00:07:56.260] – Olivier Bonnassies

Oui, si on parle effectivement des deux grands sujets qui changent la donne, qui selon nous, font un grand retournement de la science, c’est donc le début de l’univers qui est une idée nouvelle en science, parce que jamais personne n’y avait pensé il y a plusieurs siècles. C’est seulement depuis 100 ans qu’on touche du doigt la possibilité qu’il y a un début d’Univers, une histoire dans l’Univers. Et ça change tout. Parce que c’est très important de bien voir que tous les athées, dans tous les siècles, ont toujours pensé que l’Univers, la matière, l’univers qui nous entoure avait toujours existé. Et c’est nécessaire parce que ça vient de loin.

Les premiers athées, c’est des Grecs : Parménide, Héraclite, Démocrite et Lucrèce le Romain. Et Parménide pose un principe qui est très juste qui n’a jamais été remis en question, parce que c’est très logique. C’est que s’il y avait eu à un moment un néant absolu, c’est-à-dire rien du tout, mais il n’y aurait toujours rien du tout, il n’y aurait même pas de temps.

Parce que le néant ne peut rien produire, ne peut rien causer. Et donc, il en déduit, il dit : « Ça veut dire que l’Univers a toujours été là », parce que lui, il exclut la perspective de Dieu. Mais il y a deux thèses. Il y a une première thèse qui dit : L’Univers a toujours été là et une deuxième thèse qui dit : Dieu, un Dieu extérieur a créé l’Univers. Et pendant des siècles, on n’a pas pu trancher cette chose. Mais nouvellement, avec la thermodynamique, la cosmologie, la théorie du big bang, mais aussi des théories en mathématiques et en physique, on s’aperçoit qu’un temps infini dans le passé, c’est très dur à concevoir. C’est même impossible. En tout cas, c’est de moins en moins facile. Et donc ça pose un problème, et ça donne l’élément d’une preuve.

[00:09:30.910] – Louis Daufresne

Est-ce un élément d’une preuve justement Jacques Arnould ?

[00:09:34.150] – Jacques Arnould

Vous le dites bien, ça pose un problème. Le problème est ouvert. Quand vous discutez, vous entendez des scientifiques en parler. C’est la source de beaucoup de discussions, de débats entre eux. Et c’est la méthode scientifique, qui pousse à ce débat, qui pousse à ces interrogations. Ensuite, le passage, en faire un argument qui prouve l’existence de Dieu, ça, c’est un passage qui relève de la philosophie. Donc laissons cela à la philosophie.

[00:10:00.340] – Olivier Bonnassies

Oui et non …

Le principe de causalité qui est un principe philosophique. C’est un principe qui est à la base de la science. Les causes produisent des effets et quand on a un effet, on cherche la cause. Tous les scientifiques font ça jour et nuit. Mais c’est un principe philosophique à la base, si on retire ce principe, il n’y a plus de science. C’est un axiome premier. C’est à la base du raisonnement, de la pensée, de tout ce qu’on veut. Mais il faut le pousser au bout, ce raisonnement, et c’est-ce que font les scientifiques dans un certain nombre de domaines. Ils se disent : « Si, il y a un début au temps, à l’espace et à la matière », et ça, c’est très nouveau. Einstein a fait comprendre que le temps, l’espace et la matière étaient liés.

Ils ne pouvaient pas exister l’un sans les deux autres. Il y a même des équations qu’on a vérifiées de manière très claire. Tout le monde est d’accord là-dessus. Dans ce qu’on appelle l’Univers, le temps, l’espace et la matière sont liés, ils existent ensemble. Et donc s’il y a un début au temps, à l’espace et à la matière, les scientifiques cherchent la cause. Et la cause, elle est forcément ni temporelle, ni spatiale, ni matérielle, elle a eu la puissance de créer tout ce qui existe et elle a en plus tout réglé pour que les atomes soient stables et puissent exister, pour que les étoiles puissent briller 10 milliards d’années, ce qui n’est absolument pas évident. Et puis que la vie complexe puisse se développer, ce qui est aussi extrêmement improbable.

Et donc c’est à l’intérieur même de la science, qu’en utilisant le principe de causalité, qui certes est un principe philosophique, mais qui appartient à la science, que les scientifiques en viennent à parler de Dieu. On a des centaines de citations dans ce livre. Dans certains domaines, les scientifiques parlent de Dieu, au moins comme une hypothèse.

[00:11:37.850] – Louis Daufresne

Jacques Arnould, là-dessus sur la philosophie, le saut philosophique qui est à la fois la source, la réponse, le moyen d’élucider une question scientifique. Semblez-vous instaurer une barrière entre les deux alors qu’Olivier Bonnassies…

[00:11:51.020] – Jacques Arnould

Je n’instaure pas une barrière. Tout simplement, je sais que les propos des scientifiques soient à la fois mis dans un contexte plus large et respecté dans leurs limites pour venir d’ailleurs dire : « Hypothèse ». Que pour des croyants, on suit tout ce qu’aujourd’hui la science nous apporte, puisse donner des arguments, de quoi nourrir une réflexion théologique dans un contexte d’une tradition particulière, certes, et je m’en réjouis. Et ça, on le voit autour de nous dans bien des réflexions théologiques. Simplement qu’il y a un saut quand même qui se fait dans le discours des scientifiques, le passage de la philosophie. Il y a un saut qui doit être fait de manière extrêmement prudente, en laissant chacun aussi, évidemment, une certaine liberté dans son choix.

[00:12:36.620] – Louis Daufresne

Ce saut, vous ne le faites pas alors qu’Olivier Bonnassies le fait.

[00:12:39.330] – Jacques Arnould

Mais si. Je dis attention, je dis simplement : ne prenons pas tous les scientifiques avec nous en disant qu’ils le font. Bien sûr, vous avez récolté beaucoup de citations et tant d’autres citations nous montrent que ces scientifiques restent dubitatifs, sans être nécessairement athées, sans être nécessairement des opposants matérialistes. C’est un peu moi qui dit non. Moi, ça me laisse dubitatif. C’est le cas de Robert Wilson dans sa préface à votre ouvrage.

[00:13:02.721] – Louis Daufresne

Dernière réflexion pour Olivier Bonnassies.

[00:13:03.180] – Olivier Bonnassies

Ça, c’est très intéressant. Très intéressante la préface de Robert Wilson, le prix Nobel de physique. C’est celui qui a découvert l’écho du Big bang, qui est un peu la preuve qui a fait que beaucoup de gens se sont ralliés à cette théorie. Robert Wilson, il dit : « Moi, quand j’étais jeune, je n’étais pas croyant, je pensais que l’univers était stable, éternel, infini. Et puis tout d’un coup, je fais cette découverte qui pose d’emblée la question de la création ». Et il dit : « Et donc, quand vous vous situez d’une perspective croyante que vous êtes, vous lisez la Genèse dans un cadre judéo-chrétien, ça colle parfaitement ». Mais il dit : « Bon, j’accepte la cohérence de la vue des croyants et qui est renforcée par cette découverte, mais je reste agnostique parce que je ne sais pas s’il n’y a pas d’autres solutions ».

Et c’est très intéressant parce qu’effectivement, les preuves dont on parle, ce ne sont jamais des preuves absolues. Dans le monde réel, il n’y a pas de preuve absolue. Mais par contre, quand on ouvre des dossiers différents, et qu’on s’aperçoit que dans tous les domaines ça converge, c’est le faisceau de preuves convergentes qui rend l’argument à la fin très convaincant.

[00:14:04.050] – Louis Daufresne

Deuxième séquence qui va être inaugurée par Jacques Arnould. Donc, c’est un choix. Je précise, chaque débatteur a choisi son entrée en matière pour ouvrir des angles sur ce sujet complexe. C’est la question de l’histoire des relations entre science et religion. Avec cette phrase : Rendre à César ce qui est à César afin d’inviter César à son tour à rendre à Dieu ce qui revient à Dieu, expliquez-nous Jacques Arnould.

[00:14:25.920] – Jacques Arnould

Ce propos que vous citez celui de Dalmas le roi, un père dominicain de la fin du XIXᵉ siècle, qui s’était intéressé à cette théorie scientifique qui était en pleine émergence à ce moment-là. Celle de Charles Darwin, et il avait justifié sa démarche. Le fait qu’un ecclésiastique puisse s’intéresser à une théorie qui était pourtant déjà largement controversée en Europe et même aux Etats-Unis, déjà à cette époque. Il avait justifié par cette phrase : « Il s’agit de faire un travail d’intelligence pour voir ce qui revient à César, la science et les scientifiques, à Dieu, ce qui revient à Dieu, avec le désir, parce que c’était quand même son désir ultime, de permettre à César de rendre à Dieu ce qui lui revient. »

La phrase que je trouve assez intéressante et je vous avoue que c’est ce qui continue à motiver mon intérêt pour cette question des relations entre science et religion. Donc faire bien attention aux domaines que chacun qui est le domaine de chacun, celui des scientifiques, celui des croyants, en sachant qu’il y a des scientifiques croyants, vous avez parfaitement raison, mais en laissant la liberté à chacun.

Et ça, ça nécessite un travail de précision, un travail d’intelligence pour éviter autant que possible le mélange des genres. Ce qui malheureusement est arrivé aussi bien du temps de Dalmas Leroi que bien après. En tout cas, dans le domaine de l’évolution, on a malheureusement des cas tout à fait clairs de confusion. Le propos de Dalmas Leroi est tout à fait actuel.

[00:15:57.300] – Louis Daufresne

Olivier Bonnassies.

[00:15:58.890] – Olivier Bonnassies

Oui. D’abord, il n’est pas question d’enlever la liberté de qui que ce soit. Même si en face du monde réel et des découvertes qu’on y fait, chacun se positionne comme il veut. Nous, ce qu’on dit simplement, c’est que ce retournement de la science fait que, la science a semblé pendant des siècles ne pas avoir besoin de l’hypothèse de Dieu pour répondre aux questions qu’elle se posait elle-même en faisant des découvertes. Et puis tout d’un coup, il y a des changements, c’est que ça devient de plus en plus compliqué. Et encore une fois, il n’y a pas de mélange des genres, parce que c’est à l’intérieur même de la science que des scientifiques, en gardant leur blouse blanche, en viennent à parler de Dieu en disant finalement, il n’y a pas tellement d’autres hypothèses.

Et que ça ne soit pas un mouvement général, que tout le monde n’adhère pas, c’est sûr, sur des sujets comme ça. Il y avait Max Planck qui disait : « Une théorie nouvelle ne triomphe jamais, ce sont ses adversaires qui finissent par mourir. » Les gens sont assez bloqués dans leurs idées. Alors quand on parle de Dieu, c’est encore plus vrai, parce que ça nous touche aux tripes. On ne change pas d’avis en cinq minutes sur cette questions. Mais c’est clair que le balancier va dans l’autre sens en ce moment. Et nous. C’est pour ça que le sous-titre de notre livre, c’est l’aube d’une révolution.

[00:17:04.410] – Louis Daufresne

Percevez-vous Jacques Arnould que le balancier va dans l’autre sens. Et aussi, en anglais : « preuves » se dit : « évidences », est-ce qu’on peut refuser les évidences ? Ce que dit Olivier Bonnassies dans le sens est-ce que la croyance peut-être un obstacle à ce que la science dit ? Est-ce qu’on peut s’en servir pour ne pas valider l’hypothèse de Dieu ?

[00:17:20.790] – Jacques Arnould

Il ne me semble pas qu’aujourd’hui l’hypothèse Dieu soit plus présente dans les travaux des scientifiques, que Dieu, soit toujours et peut-être plus encore aujourd’hui, présent dans le discours des scientifiques. Dès lors qu’il parle de métaphysique, il part de la conviction intime. Tout à fait, ça se trouve. Est-ce que c’est plus important, moins important ? On ne va pas faire un comptage de citations, ça n’avance pas à grand-chose, mais en tout cas, je ne vois pas absolument aujourd’hui l’hypothèse Dieu comme faisant partie de la méthode des scientifiques.

[00:17:54.300] – Olivier Bonnassies

C’est amusant parce que justement, on a sorti notre livre il y a un an et demi. Il y a trois livres qui ont été publiés pour répondre un petit peu de manière un peu critique, dont le livre de Jacques Arnould. Il y a quatre livres qui vont être publiés dans une collection Dieu, la science, les preuves. C’est ce que Guy Trédaniel a lancé, dont un qui s’appelle justement le retour de l’hypothèse Dieu, qui est juste une traduction d’un livre qui est sorti aux Etats-Unis, où il y a beaucoup de livres de ce type-là qui sortent en ce moment. Je voudrais profiter de cette question sur la science et les religions pour dire un tout petit mot sur la soi-disant opposition de l’Eglise à la science, qui est juste une énorme aberration. Parce que dans le christianisme, Dieu est logos, c’est-à-dire qu’il est rationalité. Et c’est à cause de ça que les universités se sont créées dans le monde chrétien, qu’il y a eu un développement de la pensée, de la science dans ce monde-là et pas ailleurs.

Et on s’aperçoit assez vite que la science s’est développée très fortement en Europe. Quand Christophe Colomb part en Amérique, Vasco de Gama et Magellan font le tour du monde. Ils rencontrent d’autres civilisations fin XVᵉ, début XVIᵉ et ils s’aperçoivent que l’Occident est très en avance sur tout le reste du monde. Mais ça, c’est le christianisme qui l’a créé. Et j’ai toute une liste, si vous voulez, d’invention et des techniques que la civilisation chrétienne a mis en avant. Et c’est pour ça que l’Occident a dominé le monde pendant quatre siècles.

Donc l’idée que l’Église est contre la science, c’est une aberration totale. Et on vient de sortir avec Marie de Nazareth, un livre très intéressant de Frédéric Guillot qui s’appelle « Et si c’était vrai ? » où à la page 35, il explique que le martyrologe des savants persécutés par l’Eglise compte une seule personne qui s’appelle « Galilée » et qu’il n’y en a pas d’autres, contrairement à… D’ailleurs, une petite erreur dans votre livre, c’est que vous parlez de Giordano Bruno. Giordano Bruno n’a pas du tout été condamné pour la question des mondes multiples. Mais il y a seulement Galilée qui a été embêté et il met en note, on oublie que Galilée, en tout et pour tout condamné à résider chez lui, à réciter sept psaumes une fois par semaine pendant trois ans. Peine dont il confia l’exécution à sa fille qui était religieuse.

[00:20:04.890] – Louis Daufresne

Jacques Arnould, sur ce point, parce qu’évidemment là, Galilée est inévitable.

[00:20:08.730] – Jacques Arnould

Mais j’aimerais que vous ayez à ma place un très bon historien des sciences, en tout cas, qui s’intéresse à d’autres domaines que le domaine strictement occidental, voire strictement chrétien. Vous avez votre lecture, c’est une relecture de l’histoire des sciences, de l’histoire de l’Église, de l’histoire des cultures. Allez voir ce que ce que l’Islam a pu apporter à la science peu avant. Ne serait-ce que ça, on peut lire cette histoire avec sa propre perspective. Salut Carl. Vous le faites bien, mais c’est largement discutable.

[00:20:47.150] – Olivier Bonnassies

Alors est-ce que vous pouvez me citer un seul savant qui a fait progresser la science moderne, qui n’est pas judéo-chrétien entre le Moyen-Age et le XXᵉ siècle ?

[00:20:59.080] – Jacques Arnould

Il y a des savants, dont musulmans.

[00:21:00.790] – Olivier Bonnassies

Qui par exemple ? Non mais je ne parle pas de philosophe ou de… Je parle de la science moderne, de la science physique, mathématique, biologie, toutes les sciences dures.

[00:21:14.350] – Jacques Arnould

Tout Salam, je crois et musulmans.

[00:21:17.250] – Olivier Bonnassies

Qui ça ?

[00:21:20.610] – Jacques Arnould

Si vous voulez qu’on joue à ce jeu-là, je ne sais vraiment pas vous, mais je suis désolé.

[00:21:23.580] – Olivier Bonnassies

Je dis ça parce que moi ça m’intéresse. Parce que la prochaine fois, je ne dirais peut-être pas une bêtise.

[00:21:28.710] – Louis Daufresne

Bon, en fait…

[00:21:29.100] – Jacques Arnould

Je vais vous donner des noms, je vais aller chercher.

[00:21:32.370] – Olivier Bonnassies

Parce que, en fait…

[00:21:33.120] – Louis Daufresne

On n’est pas en train de s’envoyer des petits questionnaires à la figure.

[00:21:35.790] – Jacques Arnould

Est-ce que tu n’as pas le ressenti de l’opposition dans lequel vous êtes inscrit ? Bien sûr. Et le christianisme, bien sûr, a été une extraordinaire inspiration pour le développement des sciences. Le christianisme aussi a porté des oppositions. Si un certain nombre de penseurs ont retardé la publication de leurs écrits, c’était quand même par peur des autorités ecclésiastiques à nier. Mais voilà. Donc après, relisez l’histoire avec votre regard, je comprends bien, mais ce n’est pas aussi simple que ce que vous nous décrivez.

[00:22:05.910] – Olivier Bonnassies

Je ne veux pas décrire quelque chose de simple, je veux simplement dire que le lieu commun, si vous interrogez les gens dans la rue, c’est que l’Église est contre la science. C’est ça qu’ils ont en tête parce qu’on leur a mis ça dans la tête. Et la réalité c’est exactement l’inverse. C’est-à-dire que peut-être qu’il y a eu des moments à Galilée où on peut peut-être trouver un ou deux autres, mais c’est extrêmement rare parce que la science a été promue par le christianisme. Pourquoi ? C’est très simple parce que le christianisme considère que Dieu est Logos, que le monde a été créé par le Logos, par la rationalité, qu’il n’y a pas des forces magiques qui sont dans le monde. Donc ça incite les gens à décoder tout ça. Et c’est ce qui s’est passé. Et en fait, je veux simplement dire que cette idée que l’Église est contre la science, c’est une absurdité et il faut lutter contre ça.

[00:22:46.590] – Jacques Arnould

Je ne partage pas ce point de vue.

[00:22:49.320] – Louis Daufresne

Sur le fait que…

[00:22:50.490] – Jacques Arnould

Non, mais c’est tout. Voilà. Alors,  va dire que Pie XII, qui dénonce des théories qui s’opposent, ça crée un choc. Un choc intéressant au sein de la communauté scientifique. Mais on ne peut pas non plus dire que c’est parfaitement en faveur de la science quand un Buffon…

L’année avant le discours que vous citiez tout à l’heure, il y a quand même l’encyclique Humani generis dans laquelle le pape dénonce les théories scientifiques qui sont fausses. Oui, on comprend bien pourquoi, est-ce que derrière, il y a des questions, des enjeux philosophiques et théologiques qu’il s’agit de résoudre. Et il faudra attendre une quarantaine d’années pour que Jean-Paul II, reprenant la question de l’évolution et un discours qui montre à la fois l’évolution de la pensée de l’Église, à la fois peut-être aussi l’évolution d’une société qui fait que Jean-Paul II dit : « Bon, arrêter cette lutte contre les idées d’évolution » et puis voilà, l’effet d’évolution sont des faits à admettre.

Les théories, comme je le disais au début, sont aussi le fait d’humains et donc il faut les analyser en termes de philosophie, en termes d’épistémologie, pour comprendre l’influence de l’humain dans l’élaboration des théories. Et puis c’est tout à fait vrai, et puis Jean-Paul II, terminé devant l’Académie pontificale des sciences, en disant : « Quand on aborde la question de l’homme » et vous savez combien pour le pape, l’anthropologie n’est plus que ça, la pensée de l’homme est importante. Là, la science ne dit pas tout et il faut ajouter, il y a un saut.

[00:24:20.310] – Olivier Bonnassies

En 87, il ne dit pas que ça Jean-Paul II. Il dit que : « L’évolution est plus qu’une théorie », mais il dit qu’ : « Il y a des théories de l’évolution qui sont incompatibles avec la révélation ». Et donc c’est intéressant du point de vue de la concordance et de concordisme. Parce que justement, et Pie XII, j’aimerais bien que vous citiez une phrase que Pie XII a dit dans Humani Generis qui est fausse.

[00:24:43.370] – Jacques Arnould

Je ne dis pas que c’est faux. Excusez-moi, mais depuis le début, vous aimez utiliser le langage de : « C’est faux » ; « Je suis contre. » Mais voyez-vous, absolument, ça n’a jamais été pour ça que je suis parfois mal à l’aise dans ce genre d’échange. Parce que ma posture depuis de nombreuses années n’a pas été celle de dénoncer la fausseté, mais d’essayer d’engager un dialogue avec des croyants et des incroyants.

Dans le milieu scientifique, il y a des croyants. On pensait qu’il y avait de plus en plus de peut-être, et j’en serais très heureux. Mais il y a aussi des incroyants avec lesquels le débat, est vraiment un débat de fond. Et là, il s’agit d’écouter, de respecter, pas de dire oui, mais le pape a dit ceci ou Thomas d’Aquin a dit cela. C’est aussi un échange par rapport à des questions qui sont fondamentales parce que les scientifiques, effectivement, se posent cette question-là. Mais en tant que métaphysicien, si je puis dire, dans leur domaine scientifique, je me répète, l’hypothèse : « Dieu n’est pas encore rentré ». Pour l’instant, ne sera sans doute pas demain la veille à les écouter.

[00:25:44.330] – Louis Daufresne

Olivier Bonnassies, vous allez justement faire la transition avec la troisième séquence qui est : « La science ». La science qu’il ne faut pas voir de manière restrictive et qui peut conclure parfois de manière certaine, ce qui fait écho à l’instant aux propos de Jacques Arnould, mais dans un autre sens.

[00:26:01.010] – Olivier Bonnassies

Oui, parce que nous, quand on dit que : « La science, les preuves », il faut qu’on définisse un peu les mots. Donc la science, c’est la connaissance et la connaissance qui s’appuie sur la rationalité, sur le logos. La plupart des sciences se terminent en « logie », l’archéologie, la psychologie et tout ça. Donc la science, c’est le logos, une science définie par son domaine, et donc c’est le logos appliqué à ce domaine. Toute autre définition ou toute autre chose, souvent c’est des restrictions qui à mon avis ne sont pas très pertinentes, ça ne colle pas avec le réel. Mais ce que je voudrais, je voudrais rebondir sur ce que disait…

[00:26:36.950] – Louis Daufresne

Qu’est-ce que ça veut dire restriction ?

[00:26:38.690] – Olivier Bonnassies

C’est-à-dire qu’il y a des gens, par exemple, il y a un moment, Popper qui est arrivé en disant n’est scientifique que ce qui peut être réfuté. Et donc il faisait ça pour lutter contre Darwin. Il disait que ce n’était pas réfutable, que ce n’était pas une science. Il faisait ça pour lutter contre Marx et Freud, mais bon, c’est un point de vue, mais c’est un point de vue restrictif. Aussi, on dit la méthode scientifique, c’est ça et c’est ça. Oui et non, parce qu’il y a. Si on applique le logos dans toute son ampleur, on va plus loin que ces limites. Mais dans le livre de Jacques Arnould, il y a souvent l’idée qui vient d’assez loin parce qu’il y a beaucoup… Ça vient de Pierre Duhem au départ, que la science ne produit pas de certitude, qu’elle change tout le temps, c’est un seul mouvant… Que tout ça. Alors là-dessus, oui et non.

C’est-à-dire quand on fait des théories, quand Newton fait une théorie de la gravitation, oui, c’est une approximation du réel. Mais par contre, il n’y a pas que ça dans la science, il n’y a pas que des théories ou des modèles mathématiques, il y a aussi des certitudes absolues auxquelles on arrive qui ont des implications et sur lesquelles on peut raisonner. Par exemple, le fait que l’univers est en expansion aujourd’hui. C’est une certitude absolue qu’il y a eu un big bang, c’est-à-dire un moment où l’univers a été extrêmement dense et chaud. C’est aussi une certitude. Et le fait que le soleil a eu un début et qu’il aura une fin et qu’en ce moment, il s’use, il brûle, que la lune aussi a eu un début de fin, la science l’a établi une fois pour toutes, c’est-à-dire qu’il n’y a pas que des choses mouvantes et changeantes.

La science parfois arrive à des certitudes. Et c’est très important parce que, en particulier cette idée du soleil et de la lune, il y a que le peuple hébreu qui pensait ça dans l’antiquité, donc ça donne une certaine piste. Mais il y a d’autres choses à dire sur tout ça, mais ça permet de réfléchir et ce sont des points qui sont, pour moi, acquis de manière définitive.

[00:28:23.090] – Louis Daufresne

Mais est-ce une raison suffisante pour en déduire la certitude de Dieu ?

[00:28:27.110] – Olivier Bonnassies

Non, là, on parlait juste de la science. On parlait de savoir si la science était simplement une approximation, ou si…

[00:28:31.910] – Louis Daufresne

Elle établit des choses définitives.

[00:28:33.140] – Olivier Bonnassies

Voilà ce que je lis dans le livre de Jacques, peut-être que j’interprète ou je durcis les mots. Mais « la science change tout le temps ». « La science, c’est un sol mouvant », non. La science, pour moi, n’est pas en ce moment, la science dans certains domaines, elle arrive à des certitudes et c’est terminé.

[00:28:48.050] – Louis Daufresne

Jacques Arnould.

[00:28:50.660] – Jacques Arnould

Comme vous disiez tout à l’heure : « Oui et non ». Par rapport à une affirmation, on prend le verre à moitié plein ou à moitié vide. Quand je peux écrire la science d’un sol mouvant, ce n’est pas pour dire qu’il n’y a aucune certitude, simplement qu’une fois encore, quasiment tous les jours, dans la rencontre vraiment passionnante avec le Dieu de la recherche, j’entends les gens, tiens, là, il y a encore quelque chose qui a encore bougé. Je suis désolé, mais il y a des nouvelles données qui viennent de James Webb. Je suis incapable de comprendre. Ce n’est pas mon domaine, mais on voit bien qu’il y a des choses qui sont remises en question. Alors, il faut le faire de manière intelligente. Il ne faut pas du tout limiter les données, il faut les revérifier. Mais il y a quelques semaines, nous étions plusieurs, parlions des exo planètes.

Là aussi, nous avions une certaine idée de ce qu’est un système stellaire, une étoile avec. Les planètes autour. Parce que nous avions qu’un seul modèle, celui de notre étoile de terre. Et en quelques années, il a fallu mettre tout ça à la poubelle, avec des systèmes beaucoup plus divers, beaucoup plus complexes. C’est dans ce sens-là que je parle du sol mouvant. Et je ne dis pas qu’il n’y a aucune certitude.

[00:30:00.000] – Olivier Bonnassies

Dont acte

[00:30:00.190] – Jacques Arnould

La mécanique céleste qui nous permet aujourd’hui d’envoyer des satellites. Là, c’est l’organisme dans lequel je travaille, bien heureusement que ça fonctionne, parce que sinon, où irions-nous en dehors de ça, effectivement, et c’est ce qui donne la passion à ces chercheurs.

Aujourd’hui, j’en suis là, mais je sais très bien que demain, à travers une observation, à travers une donnée, une expérience que je vais faire, ça va être bousculé, ça peut être remis en cause et tant mieux, disent-ils. Sinon, le jour où il y a eu plus que des certitudes, il n’y a plus de recherche et on change de métier.

[00:30:33.210] – Olivier Bonnassies

En fait, le basculement dont on parle dans ce livre c’est entre le XIXᵉ et XXᵉ siècle. Avant on avait l’impression que la science, à chaque fois dans les grandes découvertes, concluait qu’on n’avait pas besoin d’hypothèse de Dieu. Et puis derrière ça, il y a six ou sept révolutions énormes qui vont dans l’autre sens. Ce basculement-là, il intervient à un moment où les scientifiques pensent qu’ils ont fait le tour de la question. C’est-à-dire qu’il y a des citations incroyables de Kelvin ou de Berthelot qui disent : « La science est achevée. Nous avons mis en équation tous les secrets du ciel et de la terre. » Et en fait, derrière ça, il y a six ou sept révolutions énormes qui vont montrer que c’était n’importe quoi. Donc le problème…

[00:31:08.490] – Louis Daufresne

Là-dessus, vous êtes d’accord ? Parce qu’en fait…

[00:31:09.720] – Olivier Bonnassies

Oui, le point clé qui est très important, c’est que le monde est infiniment plus complexe que ce qu’on pensait qu’il était au XIXᵉ siècle, ça, c’est sûr. J’ai même écrit un article dans les questions de fond d’Aleteia pour dire qu’il y a plein de gens qui disent que la frontière recule. C’est-à-dire qu’à chaque fois qu’on répond à une question, il y en a trois qui s’ouvrent et donc beaucoup de gens affirment qu’on saura jamais tout et que c’est impossible de tout comprendre, ce qui est sans doute très probable. Voilà.

Mais ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas conclure ni avoir des preuves ou affirmer des choses. Parce que l’analogie que je prends toujours, c’est quand vous êtes en train de monter une paroi dans les Alpes. Lui, il connaît bien ça (Louis Daufrense). En fait, les prises qui sont inaccessibles, trop loin, ça ne vous intéresse pas, les prises qui sont proches de vous, mais fragiles parce que vous ne pouvez pas vous appuyer dessus, ça ne vous intéresse pas non plus, mais il suffit de quelques points d’appui très solides qui vous permettent de monter. Eh bien là, c’est pareil. C’est-à-dire qu’il y a quelques points d’appui très solides que la science a mis en lumière. Ils ne sont pas dans un sol mouvant. C’est l’idée d’expansion de l’univers, de début de l’univers. Voilà, il y a plein de choses là-dessus qui ont des implications très fortes et qui permettent de changer le paysage.

[00:32:16.890] – Louis Daufresne

Jacques Arnould, ce n’est pas la première fois, donc, que Olivier Bonnassies parle d’expansion univers, de l’infini de l’univers, qu’on pensait être statique, en fait, n’est pas statique. Sur ce point-là, vous ne vous êtes pas exprimé justement et ça semble un élément déterminant de l’argumentation d’Olivier Bonnassies.

[00:32:32.130] – Jacques Arnould

Il parle de notre univers. Je vous ai dit, ce ne sont pas mes domaines de compétence, donc je suis très prudent. Je lis simplement que cet argument est tout à fait cohérent vis-à-vis de Robert Wilson. Et en même temps, vous l’avez rappelé, pour un scientifique comme lui, ce n’est pas suffisant pour passer le pas et dire, voilà, c’est un argument définitif, décisif quant à l’absence de Dieu ou quant à l’hypothèse Dieu, par rapport à quoi il reste dubitatif, il reste ouvert et encore sur un, je ne vais plus dire sur le mouvement puisque ça paraît adapté, mais en tout cas, il y a encore une question.

[00:33:04.980] – Olivier Bonnassies

Donc oui, c’est très important de bien analyser ce que Wilson dit. Il dit, voilà : « La découverte qu’on a faite, elle est certaine et elle pose la question de la création ». Ça, c’est sûr, Comment on y répond ? S’il y a une création à partir de rien, c’est sûr que ça colle parfaitement avec la Bible, mais il dit, il y a peut-être d’autres hypothèses que je ne vois pas ou qu’on ne voit pas pour l’instant. Personne ne voit en tout cas. Mais il n’exclut pas complètement qu’il y ait quelque chose qui soit un angle mort, qu’on n’ait pas vu ce qui est possible. Mais en gros, si on pense qu’on est en train de dire, c’est que là-dessus, la balance penche fortement dans un sens.

Et ce que je trouve intéressant, c’est que tous les scientifiques aujourd’hui sont de plus en plus spécialisés, ils sont « dans leur silo », c’est-à-dire qu’ils y traitent une question très précise, très pointue, et ils ne regardent pas ce qu’il y a à côté. Avant, Einstein et Heisenberg ne faisaient pas ça, mais maintenant, ils sont très dans leur silo, et ils ne peuvent pas conclure parce que ce qui permet de conclure dans une enquête, c’est quand toutes les preuves sont convergentes et qu’il y a un faisceau d’indices qui vous amène qui vous montre qu’il y a une thèse qui est vraie, que l’autre est fausse, mais sur une seule, sur un seul point, vous ne pouvez pas conclure, mais dire le plus probable, c’est ça. Mais je ne vais pas plus loin.

[00:34:11.730] – Louis Daufresne

Jacques Arnould, c’est vous qui avez choisi le quatrième point, c’est celui du hasard, la question du hasard. Einstein écrivait : « Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito ». Pourquoi avoir choisi cet angle-là ?

[00:34:27.920] – Jacques Arnould

Parce que de mon point de vue, depuis longtemps, c’est une question majeure dans le dossier du dialogue, des échanges entre science et foi, science et religion. C’est une question qui met en tout cas… Elles m’ont régulièrement envoyée, oui, mais que fais-tu du hasard ? J’ai beaucoup fréquenté et je continue à fréquenter des biologistes, donc avec des formules qui connait de l’évolution par la suite, du moins ce que décrit Charles Darwin il y a un siècle et demi. À propos, il y a beaucoup de progrès. Donc cette révolution était avant celle que vous citez tout à l’heure. Elle est tout aussi importante. Il y a un regard qui ne cesse de changer sur le vivant, sans même se demander ce qu’est la vie, parce que ça restait des questions philosophiques complexes.

Et donc pour eux, il y a un nœud particulier, il y a cette question du hasard. C’est une question qu’ils ont sous les yeux, mais c’est aussi une question philosophique ancienne et qui est passionnante. En fait, ce qui est absolument passionnant, ce n’est pas pour recommencer à s’envoyer des coups à la figure, c’est parce que c’est vrai que nous, humains, pour quelles raisons, à la suite de tel ou tel événement quotidien un peu extraordinaire, nous allons dire si c’est par hasard ça s’est passé ou Dieu, ce n’est pas par hasard. Et là, c’est une question qui me passionne et je trouve qu’elle a sa place dans la réflexion théologique aujourd’hui.

Voilà, vous la traitez dans votre ouvrage assez rapidement et je trouve que c’est un sujet qui méritera. Mais je sais que vous préparez d’autres ouvrages qui méritent d’être repris, parce que là, c’est un point clé dans le dialogue contemporain, en particulier pour la biologie, et parce qu’on n’est pas dans de la cosmologie, on n’est pas dans des théories physiques où il y a un fort déterminisme. Je ne dis surtout pas que Monod a raison quand il écrit : « Le hasard et nécessité », mais dans son titre, il nous rappelle sans cesse que là, il y a un point essentiel de réflexion. Nous ne pouvons pas l’éviter en particulier comme moyen.

[00:36:37.720] – Olivier Bonnassies

Alors, je suis entièrement d’accord sur le fait que c’est un point important et que ça a été un point même beaucoup cité. Vous citez Monod. Quand, Louis, nous a donné les thèmes, j’ai tapé quelques mots dans notre base de citations. Il y en a une, c’est Jacques Monod en 70, il écrit dans ce fameux livre, il dit : « L’homme finalement se rend compte qu’il est seul dans l’amour, dans l’immensité impitoyable de l’univers duquel il a émergé purement par hasard, non plus que son destin, son devoir n’est écrit nulle part ». C’est la conclusion.

[00:37:09.460] – Louis Daufresne

Jacques Arnould disait : « Indifférent ».

[00:37:10.660] – Olivier Bonnassies

Peut-être …

[00:37:11.530] – Jacques Arnould

Non, mais c’est « indifférent ». Et la toute dernière phrase, « c’est à lui de choisir entre le royaume et les ténèbres ».

[00:37:16.270] – Olivier Bonnassies

Bon alors cette question du hasard, elle est intéressante parce que on peut la regarder d’un point de vue de statistique et de probabilités, c’est-à-dire qu’à une époque, quand on pensait qu’il y avait un temps infini et un espace infini, toutes les combinaisons sont possibles. Mais si le temps n’est pas infini, même s’il est très grand et se compte en milliards d’années, et puis s’il y a des espaces immenses, mais qui sont quand même limités, ce n’est plus du tout pareil. Parce qu’on peut rentrer dans le calcul des probabilités et ça change beaucoup de choses. En fait, on n’a pas le temps de rentrer dans le détail. Il y a beaucoup de gens qui pensent comme Marc Halevy par exemple, qu’il y a un physicien élève de Prigogine qui est grand savant de la complexité.

Il dit : « L’hypothèse du pur hasard est réfutée par ce qui lui est son propre langage, celui des probabilités ». Je cite une dernière chose. C’est Jean-Paul II qui avait une audience générale à Saint-Pierre de Rome, dont le thème était : « Les preuves de l’existence de Dieu », et il dit : « Parler de hasard à propos d’un univers qui présente une organisation si complexe dans ses éléments et une finalité si merveilleuse dans sa vie, signifie renoncer à chercher une explication au monde tel qu’il nous apparaît. En réalité, cela équivaut à admettre des effets sans cause. Il s’agit d’une abdication de l’intelligence humaine ». Et conclut dans ce passage, c’est 1985, septembre, : « Les preuves de l’existence de Dieu sont multiples et convergentes ».

[00:38:37.120] – Louis Daufresne

Jacques Arnould là-dessus, sur ce que dit Jean-Paul II, en particulier sur le refus de chercher et le hasard, une sorte de refuge, refus et refuge.

[00:38:45.610] – Jacques Arnould

Oui, après, c’est quelle place exacte on donne au hasard dans la théorie dans le cadre en cosmologie ? Je ne sais pas à quelle place exacte aujourd’hui les spécialistes donnent au hasard. En biologie et c’est toute la question abordée par Monod à la fois en 1970, il y a plus d’un demi-siècle qui s’est passé depuis ses travaux], mais c’est « le hasard et la nécessité », c’est-à-dire comment, dans le domaine du vivant, je suis plus en cosmologie, il y a une articulation, une conspiration entre un déterminisme, parce que la biologie est pleine de déterminisme et mécaniste, qui fonctionne d’une certaine manière, et puis une part aléatoire, le fait que certains événements ont lieu ou n’ont pas lieu, ou que certains individus, mais surtout avec un certain patrimoine génétique et d’autres avec d’autres sans qu’il y ait une finalité. C’est ça le but. Mais là-dessus, ce n’est pas un hasard pur, attention. Ce n’est pas un refus de l’espèce…

On oublie le travail de la raison, mais c’est parce que c’est le hasard. Et ça, c’est déjà très bien expliqué par Darwin. Il y a le travail de la sélection. Le hasard et la sélection qui joue pour vraiment extrêmement caricaturale dans le cadre de l’évolution du vivant. Et c’est ça qui est fascinant et qui interroge : comment le vivant tel que nous le connaissons aujourd’hui sur terre, à regarder les phénomènes qui ont lieu, sont le fruit de cette combinaison d’un fort déterminisme, dans certains cas de fortes contraintes et d’autre part de phénomène aléatoire qui fait que comme vous avez les exemples classiques de la girafe déportée avec des individus différents qui apparaissent sans qu’il y ait un but apparent. Mais qu’après, là-dessus, il y a une sélection qui va faire que seuls certains vont survivre, c’est-à-dire se reproduire en passant de génération en génération.

Donc là, il y a une question. C’est pour ça que la question du hasard, pour moi, est une question importante. Ce n’est pas que dans la cosmologie, la science n’est pas que la cosmologie, ce n’est pas que le commencement, c’est aussi aujourd’hui cette extraordinaire complexité de parler de complexité qui est celle du vivant déjà tel que nous le connaissons sur terre. Je parle même pas de ce qui peut se passer ailleurs, parce que dans la question de la probabilité et du nombre fini et …, j’ai retrouvé dans votre œuvre vous prenez le cas uniquement de la vie terrestre et d’une seule origine, une seule genèse, ce n’est pas la pensée, ce n’est pas la seule position aujourd’hui du milieu scientifique, très loin de là.

[00:41:21.970] – Louis Daufresne

[diaphonie 00:41:22].

[00:41:23.530] – Jacques Arnould

[diaphonie 00:41:24] l’expression des biologistes aujourd’hui, c’est parler d’une deuxième genèse. C’est-à-dire, est-ce qu’il n’y a pas ailleurs, dans l’univers, des lieux où la vie est apparue ? Question. Si elle est apparue, quelle forme a telle quelle ? Est-ce qu’elle ressemble à la nôtre ? Est-ce qu’elle est peu différente de la nôtre, très différente de la nôtre ? Et en fonction de la réponse qu’on donne évidemment, nous allons apprendre beaucoup sur notre propre système biologique dont nous connaissons encore qu’une toute petite partie.

[00:41:51.070] – Olivier Bonnassies

Ça va être délicat de répondre à tout ça en peu de temps, mais on va essayer. Sur ce que disent les scientifiques par rapport aux différentes formes de vie possibles. De toute manière, le tableau de Mendeleïev montre qu’il n’y a que l’atome de carbone qui peut générer la chimie du carbone qui permet la vie, parce qu’il a quatre liaisons qui permettent de créer des structures. Il y aurait le silicium aussi, mais pour plein de raisons, ça ne marche pas. Donc pratiquement tout le monde est d’accord pour dire que ça peut-être que la chimie du carbone sur terre comme ailleurs, sauf si les règles sont différentes ailleurs, mais s’il y a les mêmes atomes et les mêmes lois dans l’univers, il n’y a que la chimie du carbone qui marche. Ça a à peu près tout le monde est d’accord, il suffit de regarder sur internet.

Derrière ça, même si dans la chimie du carbone, il y avait deux ou trois types d’ADN différents, de toute manière, ça ne change absolument rien aux probabilités, parce que les chiffres sont tellement énormes que si vous divisez par 10 ou par 100, ça ne change rien. Je réponds trop vite, mais…

[00:42:42.010] – Louis Daufresne

[inaudible 00:42:42].

[00:42:43.090] – Olivier Bonnassies

Oui, mais je sais que je ne suis pas bon en synthèse. Je voudrais revenir. Derrière la question du hasard, il y a une question fondamentale qui est celle du réglage fin de l’univers. Le réglage fin de l’univers, c’est quelque chose qu’on ignorait complètement, pas en philosophie, parce qu’en philosophie, on avait depuis très longtemps ce qu’on appelait « la preuve téléologique », qui constatait qu’il y avait un ordre autour de nous, et l’ordre renvoie à un ordonnateur, donc ça les philosophes avaient fait des preuves comme ça. Mais en science, non. En science, on commence à parler de réglage fin dans les années 70, ou même un tout petit peu avant.

Robert Dicke, celui qui aide Robert Wilson à faire la découverte sur le rayonnement du fond cosmologique, il reprend les équations quand il s’aperçoit que c’est sûr que le Big Bang a existé, et il s’aperçoit que si un instant après le Big Bang, la vitesse d’expansion de l’Univers est changée du quinzième chiffre derrière la virgule, dans un sens ou dans l’autre, tout se détraque et il dit : « Mais ce réglage est complètement dingue, comment c’est possible ? » Et en fait, des réglages comme ça, il y en a plein.

Mais la seule explication rationnelle, scientifique, qu’on peut donner, c’est ce qu’on appelle les multivers. Donc, vous imaginez qu’il y a un nombre colossal d’univers qui existe. Et d’ailleurs 80 % des cosmologistes travaillent aujourd’hui sur des théories comme la théorie des cordes qui imagine 10 puissance 500 univers. Mais 10 puissance 500 univers, il faut visualiser ce que ça veut dire, c’est complètement délirant. Si je vous demande de compter jusqu’à 1 milliard de milliards de milliards, il vous faudra 2 milliards de fois la durée de l’univers. Et ça, c’est 10 puissance 27. Donc 10 puissance 500, c’est un chiffre qui n’a aucun sens, qui dépasse infiniment tous les….

Alors, si vous êtes athées, vous êtes obligés de croire à ça. Vous êtes obligés de croire qu’il y a un tirage avec quelque part une machine à créer des univers. Mais l’autre point qui est important, c’est que cette machine, si elle fait des univers en changeant les constantes et qu’elle change des constantes de manière aléatoire, il faut qu’elle les prenne dans une bonne fourchette à chaque fois qu’elle trouve G égal 6,67 10 puissance moins 11, sinon ça ne marche pas. Et la question, c’est que si elle choisissait la fourchette autour de G entre 0 et l’infini, il n’y aurait aucune chance qu’elle tombe sur cette… Mathématiquement, quand vous divisez par infini, ça fait 0. Donc cette petite fourchette, ça serait impossible de tomber dedans.

Donc il faut que la machine soit bien réglée, c’est-à-dire qu’elle soit réglée pour taper dans la bonne fourchette. Mais qui a réglé cette machine ? Vous voyez, on arrive sans cesse quand on pose des hypothèses au bout, et plus on les pousse au bout à des choses qui rendent les positions athées extrêmement difficiles en science seulement, et je ne parle pas de philosophie ou de révélation.

[00:45:04.750] – Louis Daufresne

Je vous accorde un petit peu plus de temps sur ce point-là, parce que le réglage fin, c’est quand même une des thèses centrales d’Olivier Bonnassies, Jacques Arnould.

[00:45:16.010] – Jacques Arnould

J’entends bien son raisonnement, je l’ai lu chez vous, j’avais entendu chez vous, parce que c’est moi qui ai proposé la thématique du hasard, c’est qu’à côté de ce que l’on peut effectivement observer dans certains domaines des sciences, des choses étonnantes, je ne prétends pas… D’abord 1/, je ne m’oppose pas à ce genre de chose, mais par ailleurs, il y a cette question qui doit être impérativement abordée dès lors qu’on s’intéresse aux sciences dans leur globalité aujourd’hui, et en particulier, moi je parle de la biologie cette fois, je ne parle de cosmologie si vous voulez sans cesse m’y ramener, ok, mais regarder aussi.

J’essaye aussi d’honorer très modestement, la diversité des sciences et le fait qu’aujourd’hui cette question-là est une question qui est débattue, qui mérite d’être débattue et qui mérite aussi, excusez-moi, désolé de revenir à l’interrogation d’un incroyant par rapport au hasard, vous l’évoquez à un moment donné par rapport à la liberté humaine, oui, c’est vrai que ça peut être une porte d’entrée, ce n’est pas la seule porte d’entrée. Voilà, acceptons que cette question-là puisse aussi être mis devant à discuter.

[00:46:23.880] – Louis Daufresne

Est-ce que la question du-

[00:46:25.030] – Olivier Bonnassies

On est d’accord qu’on peut discuter la question, c’est justement ce que je propose de faire. Il y a des réglages, vous en biologie aussi et en physique globalement, en prenant le concept de réglage fin, si vous êtes rationnel, vous cherchez une explication. Comment vous avez une explication au réglage fin ?

[00:46:43.040] – Jacques Arnould

Je parle de biologie, j’ai parlé du hasard, j’ai parlé de sélection, il y a aussi un certain nombre de processus qui ont eu lieu sur cette planète dans le cadre du vivant tel que nous le connaissons, qui permettent d’obtenir des individus, des êtres vivants relativement bien adaptés à un certain milieu, par une combinaison nous disent les scientifiques, tout simplement, à travers une combinaison de hasards de sélection [diaphonie 00:47:06]-

[00:47:07.370] – Olivier Bonnassies

La sélection, c’est seulement quand la vie est là. La sélection, c’est aussi un processus qui est lié aux probabilités. C’est un système d’essai/erreurs, c’est-à-dire vous faites des générations par l’ADN, vous faites des générations, il y a des erreurs qui se transmettent, certaines sont profitables peut-être, en tout cas, ça, ça marche, ça a été démontré sur les mouches drosophiles, sur plein de trucs. Donc quand la vie est là, on a un processus d’essais et d’erreurs qui permet effectivement, dans une certaine mesure, il y a des débats là-dessus, un processus de sélection naturelle.

Mais avant la vie, moi, je parle d’avant la vie en biologie, si vous voulez, quand on parle de biologie, ce qui est fascinant en biologie, c’est que l’ADN, qui est un langage complètement dingue qui est d’une technologie invraisemblable, qui est 44 000 fois plus dense en information que ce que l’homme fait de plus dense dans les circuits intégrés au XXIᵉ siècle, cette technologie, elle est née toute seule des lois de l’Univers il y a 3,8 milliards d’années sans qu’il n’y ait aucune sélection naturelle. Elle est née pour faire la première cellule et tout ce qui est vivant sur la terre est codé par l’ADN et des bactéries à l’homme en passant par toutes les plantes et tous les animaux. Donc ça pose une énorme question.

Cette question, elle n’existait pas, il y a 50 ans, elle est là aujourd’hui, elle est sur la table et il faut trouver une explication. Et c’est exactement ce que dit Jean-Paul II, il dit : « Il ne faut pas renoncer à chercher une explication, il ne faut pas admettre des effets sans cause, il ne faut pas abdiquer au niveau de l’intelligence. » Donc en fait, il y a deux thèses, il y a la thèse effectivement de ceux qui disent, comme la Bible, que Dieu est « un artisan » qui a tout réglé « avec mesure, nombre et poids », c’est logique, vous avez un énorme réglage. Vous dites qu’il y a quelqu’un de très intelligent d’ailleurs qui a fait ce réglage, qui a voulu ça.

Einstein dit à peu près pareil quand il dit : « Toute personne sérieusement impliquée en science, finira par découvrir qu’un esprit supérieurement intelligent, infiniment plus grand que celui de l’homme, se manifeste dans les lois de l’univers. » Donc ça, c’est la position de la thèse Dieu existe, mais si vous dites Dieu n’existe pas, vous rentrez dans l’obligation d’un tirage surnaturel incroyable, c’est-à-dire d’une quantité délirante. En parle de science, ce n’est pas nous qui donnons les chiffres, nous, on n’a rien inventé, on a juste collecté les chiffres qui sont donnés par les scientifiques, c’est 10 puissance 500 univers en physique et 10 puissance 340 000 en biologie, c’est encore pire en biologie.

En face de ce dossier qui n’est pas une preuve absolue qui est une preuve très forte à mon avis, mais pas absolue, chacun pouvant se positionner en disant : « Ça me paraît plus crédible de penser qu’il y a 340 000 univers », 10 puissance fois 340 000 univers, mais franchement, essayez visualiser ce que ça veut dire.

[00:49:29.660] – Louis Daufresne

Jacques Arnould là-dessus ? On enchaîne sur la cinquième question qui a été sélectionnée, la question des preuves qui de toute façon est contiguë à celle qu’on a abordée jusqu’à présent et qu’on abordera après, les preuves qui existent, dont on a besoin et qui sont affirmées par la tradition catholique et qui sont nécessaires pour ne pas croire à la légère et éviter la crédulité dans un monde relativiste. Et aussi pour dénoncer Olivier Bonnassies d’après ce que je comprends les professions de foi fidéisme, qu’est-ce que vous voulez dire ?

[00:49:59.690] – Olivier Bonnassies

Pour moi, ça, c’est la question clé, parce que tout le monde dans notre… Quand notre livre est sorti, Dieu ok, la science, ok, mais les preuves, ça, ça fait réagir les preuves. L’une des réactions, c’est le livre de Jacques Arnould qui dit : « Dieu n’a pas besoin de preuves. » Donc, il y a deux thèses. Il y a une thèse qui dit « il y a des preuves et elles permettent d’aller vers Dieu, elles sont utiles pour aller vers la vérité », et puis il y a une autre thèse qui dit : « On n’a pas besoin de preuves », là, moi, honnêtement, quand j’ai vu ça au début, ça m’a mis un peu en colère.

Pourquoi ça m’a mis en colère ? Pour plusieurs raisons.

– La première, c’est parce que je pense que c’est faux. C’est-à-dire qu’il y a des preuves, on va en parler, on en a parlé déjà, mais on pourra en citer d’autres.

– La deuxième, c’est que je pense qu’on en a besoin.

– La troisième, c’est que je pense que quand on est catholique et quand on est dans la tradition catholique ou chrétienne, depuis l’Ecriture jusqu’au Catéchisme en passant par saint Thomas d’Aquin et tout le monde, c’est une donnée absolue et constante. Donc, il y a des preuves de l’existence de Dieu.

– Et puis la quatrième, c’est le plus important, parce qu’en fait, notre monde et les gens sont, peut-être pas plus qu’hier, ils sont crédules, il y en a qui croient n’importe quoi.

Dans le passé, on croyait aussi n’importe quoi. C’est-à-dire que dans l’antiquité, on croyait qu’il y avait des dieux avec des têtes de chacal, de faucon, de vache, des serpents à plumes, des trucs incroyables. Donc là, toute la mythologie, on croyait qu’il y avait des dieux qui sortaient de la cuisse de Zeus ou Jupiter, on croyait des trucs complètement délirants quand même. Et puis derrière ça, il y a de nos jours, une croissance des horoscopes. Vous ouvrez n’importe quel journal, on vous donne des horoscopes, on vous donne des voyants, des gourous, des religions new age, tout ce que vous voulez, les gens croient n’importe quoi.

Et au milieu de tout ça, le christianisme, c’est très différent. Normalement, c’est quelque chose de rationnel, basé sur la rationalité qui va plus loin, puisqu’il y a un acte de foi à un moment qui implique l’être profond, la volonté, la liberté. Mais tout ça, c’est basé sur des preuves. Et Jésus a donné des preuves en surabondance et heureusement, sinon les apôtres, ils auraient eu à témoigner de rien. Donc les preuves ont été données, elles sont là et elles permettent que cette religion, elle est différente des autres.

J’ai une citation que je voudrais absolument vous citer, c’est si vous avez le temps et que ça vous intéresse, allez sur le site mariedenazareth.com, vous tapez Ratzinger Sorbonne et vous tombez sur un article extraordinaire, une conférence que le cardinal Ratzinger a fait le 27 novembre 1999 à la Sorbonne, qui s’appelle Vérité du christianisme, où il parle de la prétention du christianisme à la vérité. Et il dit, je vous lis, c’est un tout petit peu long et j’arrête après : « Le christianisme a ses précurseurs et sa préparation intérieure dans la rationalité philosophique et non dans les religions. Il vise la sphère divine [inaudible 00:52:45] percevoir l’analyse rationnelle de la réalité. Il se présente avec la prétention d’être la religion vraie.

Ça veut dire que la foi chrétienne ne se base pas sur la poésie et la politique, ces deux grandes sources de la religion, elle se base sur la connaissance, et dans le christianisme, la rationalité est devenue religion et non plus son adversaire. Étant donné cela, étant donné que le christianisme, c’est compris comme la victoire de la démythologisation, la victoire de la connaissance et avec elle de la vérité, il devait nécessairement se considérer comme universel, être amené à tous les peuples, non pas comme une religion spécifique qui réprime d’autres religions, non pas comme une sorte d’impérialisme religieux, mais plutôt comme la vérité qui rend superflue l’apparence. Il ne voulait pas être une religion parmi les autres, mais la victoire de l’intelligence sur le monde des religions. »

Vous lirez cette conférence, elle est fantastique. Mais ce qui est derrière tout ça, c’est que dans le christianisme, il y a 1000 raisons de croire. D’ailleurs, Marie de Nazareth va lancer un projet qui s’appelle 1000 raisons de croire, qui a été lancé le 1ᵉʳ mai, et qu’on va essayer de déployer pendant cinq ans pour montrer qu’il y a des raisons de croire très nombreuses, très fortes, très rationnelles, qui convergent complètement, et ce n’est pas un détail. Donc, l’idée que Dieu n’a pas besoin de preuve, pour moi, c’est un éloge de la crédulité et je pense que c’est complètement faux.

[00:54:02.190] – Louis Daufresne

Jacques Arnould ?

[00:54:02.370] – Jacques Arnould

Un éloge de la crédulité, merci.

[00:54:06.120] – Louis Daufresne

Vous allez avoir un petit peu plus de temps parce que-

[00:54:07.050] – Jacques Arnould

Non merci. C’est un point de vue l’éloge de la crédulité alors que pour moi, je ne suis pas dans ce sens-là. En tout cas ce que disait le cardinal Ratzinger à la Sorbonne, [inaudible 00:54:20], je ne me souviens pas très bien, mais pas mal de réactions autour de cette conférence, mais c’est normal. J’ai la chance d’être né et d’avoir grandi dans une tradition qui honore aussi bien le travail de la raison qu ecelui de la foi. Et je trouve ça une richesse, je rejoins ce que vous dites, mais en y ajoutant bien que, excusez-moi de reprendre le mot de conspiration, cette association, cette collaboration, cette symbiose de la foi et de la raison qui est une des grandes richesses effectivement du christianisme, et il faut honorer les deux.

Peut-être que par moment, comme à l’instant, vous venez plutôt de tirer sur la raison, j’ai un peu tendance à tirer sur la foi. Quand je dis, la foi n’a pas besoin de moi, je ne dis pas que notre credo n’a pas besoin de preuves. La démarche personnelle, intime, la confiance que l’on peut exprimer dans la foi, est-ce que les preuves me suffisent ? Non, il y a plus que ça, c’est ce que je voulais dire. Quand on prend une phrase [inaudible 00:55:28] vous faites l’éloge de la crédulité. Je ne me retrouve pas dans cette critique et une fois encore [inaudible 00:55:38].

[00:55:41.420] – Louis Daufresne

J’essaie de donner une précision à vous, Jacques Arnould vous avez quand même attaqué Olivier Bonnassies sur cet éloge de la crédulité, ça voudrait dire qu’on n’utilise pas le patrimoine intellectuel et les références dont l’église pourrait se prévaloir pour sortir les gens du n’importe quoi dans lequel ils baignent aujourd’hui. Donc, il y a une forme de responsabilité aussi par rapport à la connaissance. C’est aussi ça qu’il vous a renvoyé, Jacques Arnould. C’est l’usage qu’on en fait.

[00:56:12.440] – Jacques Arnould

Je laisse Olivier Bonnassies de dire qu’au fond, on a attendu son livre pour qu’enfin, on ait des preuves alors que depuis des décennies, … Mais le travail de confrère théologien français depuis des décennies, c’est justement d’aller voir tout ce que la science peut venir nous apporter pour enrichir notre réflexion théologique qui conduit à mettre à la fois de la raison et à avoir aussi une démarche de foi. Disons que ce n’est pas des travaux qui relèvent de l’éloge de la crédulité et que les chrétiens ont pris depuis longtemps très au sérieux. Parce que vous citez [inaudible 00:56:58] très au sérieux le travail de la science, [inaudible 00:57:03] à partir de là, comment nous allons croire et peut-être même inviter d’autres à croire, ce n’est pas nouveau.

Donc, tant mieux si ça continue, tant mieux si les éléments de la science rentrent en meilleur accord comme en musique, plutôt qu’en désaccord, tant mieux. Mais c’est justement une symbiose entre la raison et la foi. C’est simplement ce que je défends.

[00:57:35.030] – Louis Daufresne

Olivier Bonnassies ?

[00:57:35.030] – Olivier Bonnassies

Mettez-vous à la place des gens qui voient vos articles parce que vous avez été invité dans pas mal de journaux, où on n’a pas été, « Dieu n’a pas besoin de preuves ». D’accord ? Ils entendent ça, « Dieu n’a pas besoin de preuves » et ils lisent des choses du style : « La foi ne repose pas sur des preuves », « le croyant n’a que faire de preuves et Dieu encore moins ». « Il n’y a aucune preuve tangible de la résurrection ». « S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants ». « Les preuves de l’existence de Dieu relèvent de notre monde intérieur. Dieu relève de l’intime. »

Tout ça est une série de conditions qui, à mon avis, sont tout à fait contraires à Saint Thomas d’Aquin, à toute la tradition catholique qui a dit exactement le contraire. C’est-à-dire que [inaudible 00:58:11] de l’intime, c’est objectif. Il y a des preuves objectives. Si on lit le catéchisme numéro 31 ou 256, vous verrez qu’il y a des preuves de la révélation chrétienne qui sont objectives. Bref, pour moi, ça contredit complètement. Et quand c’est porté par quelqu’un qui est présenté et qui se présente comme théologien et catholique, à mon avis, ça crée un…

Là où je ne suis pas content, si vous voulez, c’est que le besoin du monde, c’est exactement l’inverse. Le monde a besoin qu’on lui dise qu’il y a une religion qui repose sur des choses rationnelles, qui est prouvée par 1000 trucs, de la personnalité de Jésus, de Marie, de l’église, de la Bible, des saints, des docteurs, des mystiques, des guérisons, des apparitions, tout ce que vous voulez, il y a une foultitude qu’on va développer avec Marie de Nazareth pendant cinq ans ceux que ça intéresse tous les jours on envoie une raison de foi pendant cinq ans.

Mais personne n’a ça au monde. Et je pense que si on veut aider le monde à sortir du relativisme, vous savez, les papes, quand on leur demande quel est le plus grand travers du monde d’aujourd’hui, ils disent « c’est le relativisme ». C’est-à-dire que sur la table, vous avez le christianisme, les juifs, les musulmans, les bouddhistes indous, les new age, les scientologues, les franc macs, tout. Et au milieu de tout ça, le christianisme est relativisé. C’est-à-dire toutes les courbes du christianisme se casse la figure. En France aujourd’hui, vous avez de moins en moins de gens qui croient en Dieu, qui se disent catholiques, qui vont à la messe, de moins en moins de prêtres, de religieux, d’ordination, de baptême, de mariage, tout ça, ça tombe.

Le service à rendre aux gens, c’est de dire, ça ne devrait pas tomber parce qu’il n’y a jamais eu autant de preuves que c’est vrai avec tout ce qu’on peut recueillir avec les moyens de communication, il n’y a jamais autant de preuves. Il faut montrer ça plutôt que de dire qu’il n’y a pas de preuves. C’est ça qui me crispe.

[00:59:53.840] – Louis Daufresne

À Jacques Arnould.

[00:59:54.890] – Jacques Arnould

J’ai bien compris les mots un peu violents, vous avez pu avoir à mon égard, je vous comprends parfaitement, en même temps, nous n’avons pas le même parcours, nous n’avons pas les mêmes rencontres, nous n’avons pas la même expérience de vie, je crois. Et après, il est toujours très facile de prendre une phrase tirée de son contexte, [inaudible 01:00:12] je comprends bien, et c’est ce qui [inaudible 01:00:13]. Je crois que j’ai bien compris, c’est la dixième fois que vous le dites. Donc, allez voir [inaudible 01:00:19].

[01:00:19.490] – Olivier Bonnassies

C’est ça, le fondamental, c’est ça qu’on retient.

[01:00:24.380] – Jacques Arnould

À ce niveau-là, vous devriez critiquer monsieur Daufresne qui m’a invité, vous en rendez compte, sur les ondes de Radio Notre Dame, une radio catholique, diocèse de Paris !

[01:00:33.650] – Olivier Bonnassies

Lui, je le connais, il est irrécupérable.

[01:00:35.500] – Jacques Arnould

[inaudible 01:00:36].

[01:00:36.880] – Louis Daufresne

On est très heureux que justement la parole puisse échanger sur ce point. Mais sur le paradoxe que souligne Olivier Bonnassies, le fait qu’aujourd’hui les cours du christianisme, il y a encore une enquête dont on parlera d’ailleurs bientôt à la radio, [inaudible 01:00:47] avec Guillaume [inaudible 01:00:49] mardi prochain, sur l’effondrement du christianisme sociologique, ça vient. Et quand Olivier Bonnassies dit, on n’a jamais eu autant d’éléments pour dire que le christianisme est fondé et jamais autant les courbes ne se sont jamais été aussi basses… On simplifie peut-être un peu les choses, les courbes n’ont été aussi bassesce paradoxe-là, qu’est-ce qu’on en fait Jacques Arnould par rapport à votre discipline, par rapport à l’univers dans lequel vous vivez ?

[01:01:14.270] – Jacques Arnould

Demandez aux sociologues pour quelles raisons ces courbes se cassent la figure. N’essayons pas d’interpréter avec notre regard, nos a priori, [inaudible 01:01:22] ce que vous avez envie de défendre, demandons-leur. Ça peut être très intéressant de faire appel à des experts en sciences et religion ou en sociologie pour comprendre pourquoi ça se casse la figure. Pour comprendre pourquoi effectivement, et j’en suis vraiment désolé, ça m’arrive souvent. Pareil, pourquoi aujourd’hui dans les médias, je ne parle pas de Radio Notre Dame, mais d’autres médias, l’église catholique est parfaitement absente sauf sur certains domaines. Mais des domaines sociaux, des domaines économiques où il n’y a encore pas si longtemps, un certain nombre d’évêques ou de responsables de l’église avaient la parole, aujourd’hui, ils ne l’ont plus. Pour quelles raisons ?

[01:01:56.330] – Louis Daufresne

Mais le sociologue ne peut pas répondre sur le domaine scientifique, les preuves, vous voyez ?

[01:01:59.360] – Jacques Arnould

On est sur un domaine parmi d’autres, je constate aussi… Là aussi, on constate avec beaucoup de tristesse que quand un média, il y a encore une dizaine d’années, encore plus il y a 20 ans, on pouvait aborder, parce que c’était, comme je le dis rapidement, c’est une espèce de marronnier, Dieu et la science du bien, il y a plein de choses à raconter, on a des figures mythiques qui apparaissent. Il y a encore 10 ou 15 ans, on invitait un théologien et puis ça martelé, il était régulièrement invité et il racontait des choses extrêmement intéressantes.

Aujourd’hui, on n’invite surtout plus un théologien et même plus, je ne sais pas un historien des religions ou un sociologue des religions. Je constate cela. Qu’est-ce qu’on peut faire contre ça ? Olivier Bonnassies a une solution qui est honorable. On peut discuter après sur la manière dont c’est construit. Il se trouve que depuis, je me rappelle, depuis 25 ans, j’ai pris une autre posture, peut-être aussi de par mon intégration dans un milieu duquel je n’ai encore pas été rejeté, ce qui n’est pas nécessairement très simple quand on est, on vit en France, dans un État laïc et qu’on travaille pour un organisme public. Ce qui ne m’a pas empêché, à l’occasion de célébrer ou des baptêmes ou des enterrements [inaudible 01:03:09] de collègues, ça, c’est une autre histoire [inaudible 01:03:13] on peut aussi être présent dans ce monde-là avec une certaine posture qui prouve que vous êtes passé de crédule ou de fidéliste.

[01:03:23.900] – Louis Daufresne

Le temps passant un petit peu, je suis obligé d’accélérer. Je vais réenchaîner avec vous, Jacques Arnould sur le huitième point, on va faire un petit saut. L’origine, l’évolution du vivant sur terre et ailleurs, le [inaudible 01:03:39] catholicisme de l’église catholique, pardonnez-moi, c’est le micro [inaudible 01:03:42] quelque peu hésitant, part d’une création dans un état de cheminement vers une perfection encore à atteindre. Est-ce qu’on peut explorer ce point avec vous, Jacques Arnould et on donnera la parole à Olivier Bonnassies pour y répondre. Puis le dernier point sera inauguré par Olivier sur la question des miracles.

[01:04:00.530] – Jacques Arnould

Bien. Ce point-là me semblait intéressant, mais il est déjà un peu en écho à ce que je disais précédemment à côté du dossier cosmologique extrêmement intéressant, extrêmement pertinent, nous avons suffisamment parlé de ce dossier et j’avais voulu donc introduire. Comme je l’ai dit tout à l’heure, la question du vivant par mes intérêts personnels, par aussi mes rencontres permanentes avec ce milieu-là. Et c’est vrai que c’est un dossier théologiquement vraiment passionnant parce que nous avons quitté fort heureusement grâce aux scientifiques, grâce à la réflexion, une vision fixiste de la création il y a quelques milliers d’années, des espèces déposées comme ça et comme [inaudible 01:04:41] citait tout à l’heure [inaudible 01:04:41], parce qu’il y a eu quand même des moments un peu difficiles dans l’église, [inaudible 01:04:48] d’évolution [inaudible 01:04:49] l’Église catholique.

Un état de cheminement, mais encore [inaudible 01:04:56] et là, je me permets de raccrocher avec une question qu’on ne pourra pas aborder à cause du temps, [inaudible 01:05:01], mais j’aime beaucoup la réflexion de Teilhard de Chardin sur ce point-là. Il nous a apporté une ouverture au XXᵉ siècle à travers ses compétences de scientifiques, à travers la manière dont il percevait la question du temps, la question de l’évolution, la question du phénomène humain, un ouvrage qui est extrêmement intéressant.

Évidemment, 1950, plus de 70 ans, mais une vision qui est justement d’une création. Donc là, c’est vraiment le terme théologie de création, pas un usage par ailleurs, qui ne respecte pas la dimension théologique, mais création. Et je pense qu’il serait intéressant de l’interroger sur cette idée. Donc, c’est ce que dit le catéchiste de cet état de cheminement, non pas figé une fois pour toutes, mais un chemin, regard adoré plus haut, au-delà [inaudible 01:05:54] nous sommes vraiment en chemin avec… Et ce qui est intéressant chez lui avec l’introduction [inaudible 01:06:02], parce que c’est un chrétien, l’introduction, le Christ et son Christ cosmique.

C’est pour ça que je trouve qu’aujourd’hui, dans ce dossier science et foi, je parle du point de vue théologique, la pensée de Teilhard est vraiment enrichissante, intéressante, [inaudible 01:06:18], bien sûr, c’est normal, c’est fait pour ça. Il donne une dimension vraiment essentielle, bien peut nourrir la manière dont un croyant aujourd’hui considère cette histoire du monde, en particulier [inaudible 01:06:32] du monde vivant, qui est quand même assez extraordinaire [inaudible 01:06:36].

[01:06:36.290] – Louis Daufresne

De là, j’en déduis que la vision que partage Olivier est un peu étriquée, fermée, fixiste [diaphonie 01:06:43].

[01:06:43.130] – Jacques Arnould

Non, pas du tout, je ne vous ai pas proposé ces quatre points en opposition à ce que dit Olivier. Moi, c’était simplement des points qui me semblaient intéressants à discuter aujourd’hui, parce que c’est des points sur lesquels depuis longtemps, je discute avec des collègues, théologiens ou scientifiques parce que ce sont des points à débattre. C’est pour ça je vous les ai proposés.

[01:07:03.170] – Louis Daufresne

Olivier Bonnassies, quand Jacques Arnould dit l’Eglise n’a pas toujours été dans le bon camps de l’histoire, que vous voulez bien le dire, notamment sur l’évolution et qu’elle a freiné, que si on gratte un peu, elle a peut-être freiné la science. Est-ce que vous partagez ce début d’analyse de la part de Jacques Arnould ?

[01:07:20.720] – Olivier Bonnassies

Non, mais quand il y a des incidents comme… Si on prend l’incident de Galilée, l’incident de l’évolution, il n’y a pas beaucoup d’incidence sur l’évolution. Il y a juste une réticence à une vision du monde qui était très dure, très malthusienne et qui conduisait à des philosophies qui étaient en opposition avec la foi catholique. Donc, il y a eu des réactions, c’est normal. Mais si vous voulez, c’est aussi bête de dire que l’Eglise est contre la science que de dire qu’elle est contre la sainteté parce qu’elle a brûlé Jeanne d’Arc. Il y a eu des incidents de parcours, il y a eu des moments, des hommes qui ont fait des bêtises ou qui n’ont pas tout compris.

Mais globalement, si on regarde globalement l’œuvre globale de l’Eglise, ça a été faire des universités qui étaient quand même des endroits où la science est née et où le développement du savoir a été encouragé. Il y avait les monastères qui faisaient pas mal, c’est une civilisation qui cherchait la connaissance, qui pensait que l’Esprit Saint nous conduisait « à la vérité tout entière ». Donc, ils regardaient vers le futur, alors que beaucoup de religions regardent vers le passé en disant que l’idéal est derrière nous. Le christianisme a promu le progrès, il a promu plein de valeurs qui sont celles du monde moderne et en particulier de la science.

Il y a un livre, si ça vous intéresse, qu’il faut absolument voir, c’est de Rodney Stark qui est Le triomphe de la raison, ça s’appelle. Il raconte tout ça, il raconte comment le christianisme a promu la rationalité, la liberté, l’individu, les droits, tout ça.

[01:08:39.530] – Louis Daufresne

Sur la vision de Teilhard sur le cheminement ?

[01:08:42.620] – Olivier Bonnassies

Moi, je ne suis pas un grand fan de Teilhard parce que je trouve qu’il a des visions qui sont assez incompatibles avec la réalité. En particulier, il voit que la progression de l’univers vers un Christ est une sorte de continuité, alors que si vous prenez le catéchisme de l’église catholique, je crois que c’est 676 comme ça autour de ça. Vous voyez que la venue du Christ, ce n’est pas du tout une progression linéaire, c’est un moment d’Antéchrist, et puis derrière ça, un salut de Dieu, c’est une mort et une résurrection, ce n’est pas quelque chose qui monte par contre de manière continue. J’ai eu un gros débat là-dessus avec le Père Thierry Magnin qui a essayé de nous initier à Teilhard de Chardin et pour l’instant, c’est en cours et ça avance doucement.

[01:09:28.040] – Louis Daufresne

Olivier, vous allez commencer sur cette dernière partie, celle des miracles, qui est importante, parce qu’en tout cas vous, c’est un aspect important. Comme vous l’avez dit tout à l’heure, l’Eglise catholique dispose d’un certain nombre en magasin, si on peut le dire, d’un certain nombre d’éléments probants dont elle ne ferait pas assez usage si doit traduire et que vous voulez exaucer.

[01:09:49.310] – Olivier Bonnassies

En fait, oui, l’apologétique a été délaissée par l’église catholique pendant des années. Il y a plein de gens qui l’ont dit, Monseigneur Léonard et plein d’autres étaient vraiment désolés de tout ça. Il ne faut pas s’étonner que les gens ne croient pas si on ne leur donne pas des raisons de croire. C’est-à-dire au milieu de toutes les propositions du monde, si vous ne donnez pas des raisons de pas, il ne faut pas s’étonner que des gens ne croient pas. Ce qui est très important, c’est que Jésus a donné des raisons de croire, mais tout le temps.

On a eu un débat avec Luc Ferry qui a dit beaucoup de choses, à mon avis très contestables. Si ça vous intéresse, vous allez voir sur notre site Dieulasciencelespreuves.com, les réponses qu’on a données à ces thèses, mais une de ces thèses, c’est que Jésus n’a jamais donné de preuves de rien. Mais, c’est tout à fait faux. D’abord Jésus, il a parlé et les gens en face disaient, « jamais homme n’a parlé comme cet homme ». Déjà, c’était quelque chose qui était frappant. Et ensuite, il dit : « Si vous ne croyez pas à cause de ma parole, croyez au moins à cause des œuvres », des œuvres que nul autre n’a faites.

Il a fait pendant trois ans des tas de choses. Il a fait des miracles sans nombre, et il se plaint, à un moment, il dit à Bethsaïde, Chorazin, Capharnaüm : « Si les miracles qui ont eu lieu chez vous avaient eu lieu à Tyr ou à Sidon, ça fait longtemps qu’ils auraient pris le sac et la cendre pour se convertir », parce que les miracles sont des preuves. Et puis, quand j’entends qu’il n’y a pas de preuves à la lecture de jeudi dernier, c’était que Jésus avait donné bien des preuves pendant 40 jours et heureusement qu’il a donné des preuves parce que sinon, les apôtres, ils auraient témoigné de quoi si vous voulez.

Jésus n’a pas arrêté de donner des preuves et il a donné des preuves aux apôtres qui ensuite ont pu témoigner. Les témoignages, si les regardez juridiquement, c’est ce qu’on appelle des « preuves parfaites », les témoignages valables qui sont… C’est des preuves, les témoignages aussi. Je n’ai pas été témoin de Fatima, mais il y a des gens qui ont été témoins, qui nous donnent, ça fait partie des preuves. Et puis Jésus disait aussi : « Regardez, les Écritures s’accomplissent. » Et il n’arrêtait pas de dire sans cesse, à s’adresser à la raison en disant : « Réfléchissez, regardez autour de vous. » Et à la fin, il dit : « Si vous ne croyez pas, après tout ce que j’ai fait, vous mourrez dans vos péchés, parce que j’ai ressuscité Lazare, j’ai fait des tas de choses. »

Donc, Jésus a donné toutes les preuves et les Évangiles ont été écrits, si vous lisez Saint Jean, chapitre 20, ils ont été écrits « pour que vous croyiez ». C’est un ouvrage de l’apologétique. C’est des ouvrages de témoignages qui sont dans la vérité. La vérité, c’est la thèse numéro 1 des Evangiles, il y a l’amour, mais la vérité en quantité en tout cas, c’est largement au-dessus, même si l’amour, c’est sans doute largement au-dessus, au niveau du sens. Le fait que les apôtres sont des témoins, ils ont vu et entendu des choses, ils doivent les transmettre et tout ça, c’est rationnel si vous voulez, c’est extrêmement rationnel. Et les miracles font partie de tout ça.

Clairement, Jésus considère les miracles comme des preuves et derrière lui, les apôtres ont été aussi confirmés et accrédités, dit l’Évangile, par des signes, des prodiges, des miracles qui montraient que Dieu était avec eux. Et saint Thomas d’Aquin, lisez le chapitre six de la Somme contre les Gentils, c’est extraordinaire, il explique que Jésus a donné toutes les preuves qui permettaient de croire qu’il était divin et qu’il y en a d’autres, il critique un peu [inaudible 01:12:54], mais il dit : « Il y en a d’autres qui croient à la légère parce qu’ils n’ont pas ces preuves-là, et le christianisme les a. » Donc pour ne pas croire à la légère, dans ce monde où les gens croient n’importe quoi, c’est important de revenir aux preuves solides que nous donne Jésus et l’église.

[01:13:10.860] – Louis Daufresne

Jacques Arnould, miracles, preuves solides ?

[01:13:13.890] – Jacques Arnould

Il y a plusieurs choses. Vous avez raison, nous pouvons lire, dans les Évangiles, des récits de ces signes que Jésus a donnés [inaudible 01:13:23] autour d’eux et qui, pour certains ont porté [inaudible 01:13:28] des preuves, ils ont porté au témoignage, et c’est grâce à eux qu’aujourd’hui que nous sommes chrétiens. Il y a eu quand même cette expérience, c’est vrai, d’un fait extraordinaire [inaudible 01:13:41]. Nous avons vu des choses extraordinaires qui va amener certains à dire : « Je crois, je te suis malgré tout », et c’est l’histoire de ces apôtres et d’autres qui vont le quitter. Donc, il y a quand même l’attitude de l’humain face à l’extraordinaire.

Là, vous venez de parler des signes et des miracles des Évangiles et dans votre livre, vous focalisez notre intérêt ou l’intérêt du lecteur sur deux miracles, le miracle de Fatima auquel vous venez de faire allusion. Et donc vous traitez cette enquête, [inaudible 01:14:24] surtout des citations au journal pour nous raconter l’histoire qui est passée, qui est extraordinaire, qui est vraiment quelque chose qui sort de l’ordinaire [inaudible 01:14:35] la semaine dernière, j’espère que ça ne vous a pas choqué, mais moi ça aurait lieu aujourd’hui, ça rentrerait dans ce que mes collègues au CNES travaillent dans les phénomènes aérospatiaux non identifiés. Je dis ça avec tout le respect que j’ai pour les pèlerins de Fatima, attention.

Mais si on veut faire de la science, il faut aussi appliquer une certaine méthode scientifique, et là, effectivement, un phénomène aérospatial, jusque-là, je crois que j’ai raison, que l’on ne sait pas identifier. En tout cas avec les éléments que nous possédons aujourd’hui. Parce que justement, vous donnez les différentes explications qui ont donné à l’époque, aujourd’hui encore, sur ce qui s’est passé à Fatima il y a plus d’un siècle après. Évidemment, comme vous avez votre thèse à défendre, vous passez plutôt rapidement sur ceux qui s’opposent. Mais j’étais assez étonnée [inaudible 01:15:31] le phénomène météorologique qui est à écarter. Phénomène météorologique, dites-vous, qui a été défendu par [inaudible 01:15:39], physicien par ailleurs membre de l’Académie pontificale des sciences et bénédictin.

[01:15:44.890] – Louis Daufresne

C’est vrai que là, il voulait poser non pas un doute, mais une question, est-ce qu’il n’y a pas une explication ? On sait que Georges Lemaître a été très réticent par rapport à ce phénomène parce que [inaudible 01:15:54]. Ce dossier est ouvert que pour certains, ce phénomène, donc aérospatial, [inaudible 01:16:04] excusez-moi, mais qui sort de l’ordinaire et conduit à une démarche, un choc brutal, sans aucun doute. Qu’il y en ait eu des dizaines, des centaines, peut-être des milliers, sans aucun doute. Pour ces gens-là, ça peut effectivement devenir un miracle parce que c’est un signe qui date, qui les a changés. Mais ça ne peut pas aller au-delà.

Des phénomènes de ce type-là, c’est vrai que [inaudible 01:16:27] particulièrement extraordinaire, vous avez raison de choisir, mais il y a [inaudible 01:16:31] de par le monde pour lesquels nous n’avons pas d’explication et qui, pour certains, peuvent relever du miracle. [inaudible 01:16:36], ça relève pour moi d’un miracle, mais ça ne peut pas rentrer dans [inaudible 01:16:41] pour moi mal venue dans votre présentation.

[01:16:47.300] – Olivier Bonnassies

Tout d’abord, Fatima-

[01:16:49.040] – Jacques Arnould

Il y a un deuxième miracle aussi [inaudible 01:16:50].

[01:16:51.080] – Louis Daufresne

Peut-être que Jacques Arnould peut expliquer le deuxième miracle quand même, rapidement, et puis vous répondrez Olivier, après, je demanderai un mot à chacun, un mot de conclusion.

[01:16:58.790] – Jacques Arnould

Le deuxième miracle, c’est la guerre des Six jours.

[01:17:02.120] – Olivier Bonnassies

C’est un parmi dix. On a regardé le destin extraordinaire du peuple juif en le caractérisant par une dizaine de points, dont un qui est effectivement pas celui que je défendrai le plus, et le fait qu’ils ont gagné la guerre des Six Jours et qu’ils se sont reposés le jour du sabbat. Mais, à part ça-

[01:17:19.280] – Jacques Arnould

[inaudible 01:17:19], si vous voulez utiliser l’analyse d’un fait extraordinaire qui était inattendu [inaudible 01:17:26], beaucoup n’ont pas compris immédiatement, pratiquez une vie scientifique, faites appel à des experts militaires, expliquez nous plutôt que 2-3 citations, et puis une conclusion qui relève de [inaudible 01:17:38]. Puisque vous avez été choqué par tant de choses que j’ai pu écrire, moi, j’étais choqué parce que ça veut dire que, excusez-moi, la vulgarité, on fout la pâtée à tous les musulmans autour de nous, tous les peuples arabes autour de nous, il y a des morts et voilà, ça, c’est une intervention de Dieu. Ce qui fait que des mouvements sionistes, ça a été extrêmement fort pour développer [inaudible 01:18:03] mouvement sioniste extrêmement religieux en Israël, là aussi, j’ai aussi écouter autour de moi des réactions par rapport [inaudible 01:18:10]. Certains ont été choqués par cette récupération.

Commençons par étudier cet événement historique avec des éléments scientifiques. Il y a plein d’experts militaires [inaudible 01:18:24].

[01:18:28.370] – Olivier Bonnassies

Quand on parle du chapitre 20 sur le peuple juif, « un destin au-delà de l’improbable », on dit que c’est probablement le seul peuple qui nous reste de l’antiquité, qui est aujourd’hui la même langue, le même… Il y a 3500 ans, les Juifs, ils disent : « Nous, on est un peuple élu, Dieu nous a choisi, on est un peuple éternel », 3500 ans après tout, tous les autres peuples ont disparu, c’est le seul qui reste et ce n’est pas celui qui a été le plus ménagé par l’histoire. Comment vous expliquez ça ? Si Dieu existe, c’est plus facile.

Le seul qui a survécu à des exils et des déportations, le seul qui, chassé de sa terre, l’a retrouvé XVIIIᵉ siècle après, le seul qui a abandonné l’usage de sa langue, un pays dénué de richesses naturelles qui est un enjeu pour tout le monde, bref, qui a [inaudible 01:19:07] trucs, et à la fin, il y a effectivement l’État qui, dans les guerres récentes, a suscité l’étonnement par des victoires militaires aussi inattendues que spectaculaires, comparable à certains épisodes bibliques. C’est vraiment une toute petite partie. Je ne défendrai pas ça comme le truc.

Par contre, Fatima, je vais le défendre très très fort parce qu’on parle d’un phénomène aérospatial OVNI, ok, mais ce n’est pas que ça, Fatima, ce n’est pas qu’un miracle. C’est aussi une apparition et c’est aussi des prophéties. C’est un ensemble de faits et on sait aujourd’hui à cause de l’effet papillon, je ne sais pas si vous connaissez l’effet papillon, c’est-à-dire que le battement d’ailes d’un papillon en Amérique du Sud peut déclencher une tempête 15 jours après en Europe. C’est les infiniment petits, de 15 jours avant qui change tout.

Ça veut dire qu’on sait aujourd’hui qu’on ne pourra jamais prévoir la météo à trois mois, ça on en est sûr et certain. Et les petits enfants qui ont moins de dix ans, ils ont dit le jour, la date, l’heure et le lieu d’un miracle météorologique comme on a jamais vu dans l’histoire de l’humanité. Donc c’est vraiment un deuxième coup de bol énorme. Bon, ensuite, il n’y a pas que ça, il y a le fait que des gens qui n’étaient absolument pas informés. Il y a le plus grand poète du Portugal qui s’appelait Alfonso Lopez, qui était sur la 34 kilomètres de là. Il n’a même pas entendu parler de Fatima et il était complètement athée et il était au bord de la mer dans cette ville-là. Et tout d’un coup, il voit le spectacle. Il comprend. Après qu’il y avait la fête de la Vierge, il se convertit. Il y a des gens qui l’ont vu à 18 kilomètres. Et puis il y a le ciel et la terre. Et les gens étaient trempés parce qu’il y avait la pluie.

Et puis il y a les prophéties, et puis il y a il y a 105 ans que ce truc-là est arrivé et il n’y a jamais eu la moindre explication intelligente qui donne l’ensemble des choses. Moi, je veux bien qu’on ait un phénomène météorologique incroyable, mais comment ça se fait que des enfants le prévoient trois mois à l’avance si ce n’est que ça n’arrive jamais. Il n’y a jamais des enfants qui convoquent 70 000 personnes pour aller voir un miracle qu’ils ont prévu au moins à l’avance. Après, chacun interprète comme il veut, mais bonne chance quand même à ceux qui vont chercher une explication intelligente. Ca fait 105 ans qu’on la recherche quand vous serez prix Nobel de l’explication en tout cas.

Sur ce, pour revenir sur les raisons de croire qui caractérisent le christianisme, il y a quelques jours, j’étais au Salon de Monaco avec à côté de moi Jean-Claude [inaudible 01:21:13] qui était un Oriental. Il m’a mis en contact avec l’archiviste de l’ordre libanais maronite. À propos de Saint Charbel, vous savez combien de miracles attribués à Saint Charbel ? Lui les a compté. Ça fait 125 ans qu’il est mort. Il y en a 29 349 au 3 mai dernier. Vous voyez ? Mais à quoi c’est comparable dans le monde ? Où est-ce qu’il y a une autre religion que ça ? Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus. Après sa canonisation et pendant la guerre de 14, les sœurs recevaient des centaines de lettres de miracles, de pluie, de roses chaque jour. Où est-ce que vous trouvez ça ?

La Sainte Vierge, il y a notre ami Patrick [inaudible 01:21:50], [inaudible 01:21:53], qui ont offert un dictionnaire des apparitions, il y a plus de 2 400 interventions et apparition de la Vierge documentée. Ou est-ce qu’il y a des interventions de Bouddha et de Mahomet apparition une seule quelque part ? Il n’y en a pas. Ou est-ce qu’il y a des milliers de gens qui témoignent qu’ils ont une rencontre personnelle avec Jésus ? Il y a 7 000 miracles à Lourdes dans le dirigeant inexpliqué par un comité bureau médical où il y a des athées et des médecins de tout type. Où est-ce qu’il y a ça dans d’autres religions ?

Vous avez 2 500 saints catholiques canonisés qui sont passés par une procédure, pas tous, mais la plupart par une procédure de béatification et de canalisation avec un avocat du diable, avec des miracles. Vérifiez tout. Mais où vous trouvez ça dans les religions ailleurs. Et ce n’est pas une preuve, il y en a 1 000. Et quand on dit 1 000, on est respecté parce qu’on pourrait faire tous les 1 000 raisons de croire avec Saint Charbel seulement.

Donc en fait ce qui me frappe, c’est qu’il n’y a jamais… On ne mesure pas bien à quel point le christianisme est très au-dessus au niveau des raisons de croire de tout le reste et que c’est important de le dire. Parce que si on dit qu’il n’y a pas de preuve, c’est le contraire. C’est ça qui me fait dire, c’est qu’en fait, il faudrait dire au contraire qu’il n’y a jamais eu aucune autre. Le message qu’on veut passer avec les 1 000 raisons de croire du projet Marie de Nazareth, c’est la foi chrétienne est vraie. Il y a 1 000 raisons d’y croire. Il n’y a rien qui peut lui être comparée. Et ça, on va le documenter sérieusement et on va essayer de le diffuser largement. Voilà. Parce que je pense que c’est important pour que les gens l’entendent. Après, ils font ce qu’ils veulent, ils sont libres.

[01:23:22.350] – Louis Daufresne

Je vais demander à chacun une minute de conclusion pour résumer, [inaudible 01:23:25] peut-être que les choses soient achevées. Je vais commencer avec vous, Jacques Arnould, pour essayer de récapituler votre pensée et ensuite, on passera à la phase des questions du public sur environ une quinzaine de minutes à chacun de ces débats.

[01:23:43.470] – Jacques Arnould

Je ne vais pas le résumer. Je dis simplement que nous avons effectivement la chance de vivre une époque assez unique où la science n’a jamais dit autant de choses qui nous sommes, où nous nous trouvons aussi, où nous allons. Et elle nous dit, nous apprend et bien de chose de nous-mêmes. Et ça, c’est un cadeau fantastique, quel que soit ce qui nous l’apporte, quels que soient leurs discours personnels, qu’ils soient athées ou pas athées, et ce cadeau-là est assez extraordinaire pour nourrir notre foi, pour nourrir notre invitation à ce que, nous croyons, à cette question, ils posent sans cesse le risque : « Que crois-tu ? » Et ce qui permet d’associer ce travail de l’intelligence, ce travail de la raison, ce travail de la lucidité, avec cette question : « crois-tu ? »

[01:24:40.350] – Louis Daufresne

Olivier Bonnassies, votre conclusion.

[01:24:41.640] – Olivier Bonnassies

La conclusion, c’est qu’il y a un point qu’on n’a pas regardé, c’est la différence entre la foi et la connaissance. Donc la foi chrétienne s’appuie sur un soubassement rationnel, c’est-à-dire que la foi dépasse la raison parce qu’à un moment, c’est un acte de la volonté libre, c’est un acte d’adhésion et de confiance. Et c’est comme quand vous avez un ami, si vous avez foi en lui, bien évidemment. Vous savez, au niveau de la connaissance qu’il existe, vous avez aussi de bonnes raisons de penser que vous pouvez lui faire confiance. Mais après, il faut franchir un pas supplémentaire et entrer dans une relation d’amitié et de confiance, d’adhésion. Et ça, c’est un autre homme.

Donc, nous, dans ce livre, on ne parle pas de foi, on parle juste de l’étage de la connaissance. Mais c’est très important de dire que la foi n’a jamais eu autant de raisons de croire en Dieu. Il n’y a jamais autant de raisons de croire non plus en la foi chrétienne. Et sur ce fondement, on peut décider d’aller plus loin par un acte de foi.

[01:25:31.680] – Louis Daufresne

Merci beaucoup à tous les deux d’avoir accepté ce débat.

Et merci également donc de vous rendre disponible encore quelques instants pour répondre à des questions que le public va poser et je dis bien des questions et essayer de faire relativement court pour que les uns et les autres puissent s’exprimer. Normalement, Un micro doit circuler dans ton public. On va demander à quelqu’un de jouer l’hôtesse. Ça sera madame [inaudible 01:26:04]. [inaudible 01:26:08].

[01:26:15.280] – Intervenant 2

Je dois uniquement poser une question, mais je commencerais par remercier les orateurs et en particulier Olivier Bonnassies. Ce qui est intéressant quand on va au-delà d’un livre dans une réunion, c’est qu’on voit que l’auteur vibre et qu’il y a vraiment un souci des âmes. Ça, ça m’impressionne. Il y a une question que je me pose. C’est à la clôture du Concile Vatican deux, le 7 décembre 1965, le pape Paul VI a résumé un petit peu le Concile en disant : « Le Concile s’est trouvé face à l’humanisme laïc et profane dans sa terrible stature. Il aurait pu en résulter une confrontation des anathèmes. Ça n’a pas été le cas. Au contraire, une immense sympathie a envahi le Concile. Pour l’humanisme athée, l’humanisme athée profane. » Il n’a pas dit pour les athées, mais il a dit pour ce courant-là. Et donc c’était une sorte de cessez-le-feu unilatéral. Je dis unilatéral, parce que l’humanisme athée, lui, n’a pas du tout cesser le combat, bien au contraire.

On voit bien ce qui se passe aujourd’hui dans toutes les transgressions qui nous sont imposées, ce qui arrive à nos enfants et petits-enfants. Du coup, vous qui voulez-vous faire sortir du subjectivisme qui voulait ressusciter l’apologétique, je comprends que ça produise un malaise chez beaucoup d’hommes d’Église, parce que ça veut dire qu’on va reprendre la bagarre, ce qu’il faudrait faire à la suite du Christ et qu’il va falloir être traité de sectaire, être traité de fanatique, etc. Et si je vous pose la question, c’est parce que c’est peut-être là aussi qu’il y a l’explication de ce déclin dont vous parliez tout à l’heure.

[01:27:43.750] – Olivier Bonnassies

Alors, je suis entièrement d’accord avec vous, sur ce point-là. Il y a des choses que je répète souvent, on en parle avec les amis de Marie de Nazareth. En fait, je pense que c’est une erreur que la culture du consensus se soit infiltrée dans l’Église et qu’on recherche beaucoup le consensus, c’est-à-dire d’être d’accord avec tout le monde. Et finalement, à la fin de sortir un discours un peu tiède, alors que le Christ, les apôtres, les prophètes, les saints ont toujours été signes de contradictions, pas pour s’opposer bêtement, mais parce que quand on dit la vérité, quand on est ami de la vérité et qu’on est dans l’amour, eh bien ce n’est pas rendre service aux gens que de les caresser dans le sens du poil s’ils sont dans des positions qui ne sont pas justes.

Donc il ne faut pas avoir peur d’être signe de contradiction, il ne faut pas le chercher non plus. Mais je pense que, j’ai parlé de ça hier avec une amie des Focolari qui me disait : « Nous, on travaille pour la paix, on travaille pour l’unité ». Et je dis : « Oui, la paix mais il y a des formes de paix qui sont en dehors de Dieu ». Et ce n’est pas rendre service aux gens que de faire la paix autour de ça. Donc moi, je pense vraiment qu’il y a un problème…

Et puis en plus, quand vous sortez de, quand vous êtes dans le consensus et que vous dites que des choses qui plaisent à tout le monde, vous sortez un discours qui est tiède et qui a aucune attirance, c’est-à-dire que ça n’attire pas. Le Christ était [inaudible 01:29:07], il a dit les choses, ça a conduit, vous savez, mais les apôtres aussi. Et c’est un peu étonnant que l’on ait un peu peur d’aller en prison. On a un peu peur d’être confronté. Il y a les évangéliques qui nous donnent des leçons sur ce plan-là, ils sont incroyables. Ils ont beaucoup de défauts. Par ailleurs, ils ont parlé avec les évangéliques, mais ils ont quand même une flamme. Il y a un zèle apostolique qui est vraiment admirable.

[01:29:36.130] – Louis Daufresne

Autre question ?

[01:29:40.320] – Intervenant 3

Bon, alors d’abord, je tiens à remercier très chaleureusement les deux orateurs. Le débat est passionnant et nos idées ont été d’échanger et vous avez réussi à échapper au risque des tensions et petites piques. Je vous en remercie parce que ça ne devrait pas arriver. La question est en trois questions en fait et tout simple. Finalement, Olivier Bonnassies, est-ce que vous n’avez pas raison ? Et la question est hors du coup de la carrière. Est-ce que Olivier Bonnassies n’a pas raison ? Deuxième question. Mais, c’est finalement Olivier Bonnassies, est-ce que vous n’avez pas tort ? Je la pose à Olivier Bonnassies cette deuxième question. Pour finir par la troisième question, à Jacques Arnould, est-ce que finalement, à la fin des fins, ce n’est pas Olivier Bonnassies qui avait raison ?

[01:30:34.860] – Intervenant 4

Première question. Le domaine que vous avez essayé de développer dans ce livre est une somme extraordinaire. Ça rassemble une foule de connaissances et il y a de la lecture derrière. Et vraiment, j’ai lu le livre que je n’ai même pas complètement fini, mais je compte bien l’achever pour écrire dessus à mon tour. Le chapitre 2 élimine d’office les croyances ou les religiosités différentes… Nous restreindre finalement dans l’analyse à deux figures à deux théories que vous présentez comme opposés sur un plan logique, alors qu’il ne semble pas qu’elle s’oppose sur le plan logique. Et en ceci, vous avez peut-être tort fondamentalement dans votre raisonnement, l’opposé de Dieu créateur n’est pas forcément un monde matérialiste sans cause d’origine de l’univers.

Et du coup, est-ce que finalement la solution idéale, si je reprends votre définition de la science, un domaine où Dieu, combiné avec un logos pour finir par logie, ne serait pas tout simplement la théologie et qu’en dehors de la théologie, point les deux sciences pour comprendre, pour connaître Dieu, mais les sciences pour comprendre et connaître les causes ou l’existence, ou pour simplement démontrer l’existence d’une cause de l’origine de l’univers. Ce qui ne nous dit en fait absolument rien de Dieu et qui ne nous parle que des causes de l’origine de l’univers. La deuxième question est justement cette question est posée.

[01:32:23.740] – Louis Daufresne

Peut-être que chaque question devrait être [inaudible 01:32:26]. C’est à Olivier de répondre en premier ou Jacques Arnould, comment [inaudible 01:32:27].

[01:32:29.200] – Intervenant 4

Jacques Arnould, est-ce que finalement Lionel Messi n’est pas dans un Dieu ? Finalement, il est capitaine. Est-ce qu’il est Dieu par la science au sens physique, la biologie et toutes ces autres sciences [inaudible 01:32:42].

[01:32:43.800] – Jacques Arnould

J’avoue que je suis un peu sous l’avalanche de vos questions si vous comprenez ce que je veux. Donc, je ne sais pas laquelle. Il a raison d’aborder cette question parce que c’est vrai que c’est une question qui est éternelle et sur lequel nous reviendrons toujours. La question entre le savoir, le croire et accessoirement le pouvoir et toutes les questions éthiques qui sont derrière. Donc c’est important de reprendre sans cesse ce dossier parce qu’il y a toujours de nouvelles matières à penser et à réfléchir. Je ne suis pas nécessairement en accord avec l’objectif, mais c’est comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est aussi par rapport à nos parcours, par rapport aux lieux où nous sommes, où nous vivons, nous réfléchissons, où nous partageons notre foi.

L’attitude que nous adoptons n’est pas nécessairement la même. Et puis bon courage, comme vous l’avez dit au cours de notre échange, et vu que je ne dis pas que quelqu’un a raison ou tort, ce n’est pas tous les langages que je dis que j’utilise d’habitude ou je ne suis pas en accord avec tel ou tel résultat utilisé ou des méthodes utilisées.

[01:33:49.680] – Olivier Bonnassies

Mais c’est normal.

[01:33:52.650] – Louis Daufresne

Olivier Bonnassies, si vous voulez dire…

[01:33:53.940] – Olivier Bonnassies

Alors, je ne sais pas si je répondais exactement à la question, mais Saint Thomas d’Aquin, quand il parle des cinq voies qui permettent de prouver l’existence de Dieu, puisqu’il utilise le vocabulaire de la preuve, de la démonstration. Il y a 670 occurrences de ce vocabulaire dans ce livre. Quand Saint Thomas fait ça finalement, en extrapolant un tout petit peu, ce qu’il est en train de dire, c’est que le monde est inexplicable, le monde qui est autour de nous. D’abord, il parle de Dieu comme il définit les cinq voies et il donne des concepts assez limités. Ils disent que c’est ce que tous appellent Dieu.

Et donc il définit Dieu a minima, mais globalement, il le définit effectivement comme une cause. Et si vous regardez l’ensemble du paysage, vous pouvez dire que le monde est inexplicable d’abord dans son existence même, c’est-à-dire les choses existent et elles ne sont pas nécessaires, c’est-à-dire qu’elles n’ont pas leur existence en elles-mêmes. Donc tout ce qui n’est pas nécessaire, on appelle ça contingent, reçoit son existence d’une cause. Et cette cause n’est peut-être pas nécessaire non plus. Elle reçoit d’une cause tout de suite. Et puis, il faut bien qu’il y ait au niveau du trottoir, il faut qu’il y ait une cause première qui donne l’existence à tout ce qui existe à chaque instant.

Ça, c’est un raisonnement purement philosophique qui est celui de Platon, Aristote, Saint Thomas d’Aquin, Leibniz, tout ça qui dit : « Dieu est la cause première de tout ce qui existe à chaque instant, causalité verticale ». Il y a une deuxième vision qui procède un peu de Saint Thomas d’Aquin aussi, qui dit que : « Le hasard n’a pas de règle, ne fait pas de régularité ». Donc s’il y a des lois naturelles dans le monde qui sont partout les mêmes, si les niveaux d’énergie sur Pluton et sur la Terre sont les mêmes dans les atomes divers et variés, c’est qu’il y a des lois naturelles et il faut bien qu’il y ait une cause. Ces lois naturelles, il faut bien que ça vienne de quelque chose, parce que, encore une fois, le hasard ne crée pas de régularité. Donc s’il y a des régularités dans l’univers, il faut l’expliquer par une cause. Raisonnement purement philosophique et ça conduit à Dieu aussi.

Après, il y a un raisonnement en causalité horizontale. Si vous regardez dans le temps plus à chaque instant, mais dans le temps, il y a probablement effectivement très probablement un début du temps, de l’espace et de la matière. Donc il y a bien une cause. Saint Thomas en parle aussi ici dans ce livre. Si jamais on peut établir qu’il y a un début à l’univers, alors évidemment il y a une cause et Dieu est plus facile à prouver. Et puis vous avez aussi donc tous les réglages humains qui supposent une cause. Vous avez toutes les révélations, les miracles, les prophéties, l’apparition de ce que vous voulez, qui s’il n’y a pas de Dieu, ça ne marche pas non plus. Donc ça aussi, ça suppose une cause qui est liée à Dieu. Et je rajouterais encore la beauté du monde, est-ce que la beauté de l’univers et la beauté, c’est quelque chose de rare, qui repose sur des proportions, des harmonies, le nombre d’or, des choses comme ça ?

Si jamais il y avait… Si vous voulez vous convaincre que le beau est rare et vous essayez de peindre un tableau et vous allez voir que ce n’est pas facile de faire quelque chose de beau. Donc l’univers est très beau et il y a une improbabilité à l’intérieur de la vérité qui fait que l’univers, cette beauté, à mon avis… On avait fait un chapitre dessus, on n’a pas mis dans le livre parce qu’on trouvait que ce n’était pas assez convaincant. Mais on n’a pas assez travaillé peut-être. Mais en tout cas, le Livre de la Sagesse nous dit Chapitre 13 : « La grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, contempler leur auteur, et ils sont inexcusables ceux qui ne reconnaissent pas par ses œuvres l’intelligence qu’il y a derrière ». Saint Paul dit pareil à Roman 1 : 20 : « Sont inexcusables, ceux qui par l’intelligence ne reconnaissent pas tout ça ». Saint Thomas dit pareil, le catéchisme dit pareil, les Papes disent pareil.

Donc c’est pour ça que je pense que la tradition, elle est extrêmement fondée, que dans l’Église catholique, on dit qu’il y a des preuves de l’existence de Dieu et aussi de la vérité de la foi chrétienne. Mais comme on le dit plus, je pense que c’est utile d’aider Marie Nazareth à le dire davantage.

[01:37:30.830] – Louis Daufresne

On va prendre une autre question pour que chacun puisse s’exprimer parce que le temps et l’heure passe assez vite. Je suis désolé, monsieur, mais peut-être… Je sais qu’il y a beaucoup de monde qui voudrait parler, mais on arrive à 10h00 et il nous reste quelques minutes.

Bonsoir. On devrait parler ce soir des liens entre le monde et Dieu et de la complexité de la description, c’est bien. Est-ce que vous ne pensez pas qu’il faudrait parler, peut-être, également recentrer le débat sur la définition de Dieu ? Et ça, ça rejoint peut être les soucis du catholicisme aujourd’hui. C’est dans la complexité de la définition de Dieu comme la Sainte Trinité. Cette définition n’est pas toujours accessible aux gens qui sont à l’extérieur. Est-ce qu’il ne faudrait pas essayer d’aller vers une définition vulgarisation de la définition de Dieu, plus abstraite, plus accessible ? Est-ce que ce travail sur la définition de Dieu ne permettrait pas de s’en confier le lien entre le monde et la représentation du lien entre le monde et Dieu ?

Oui, Olivier et Jacques Arnould.

[01:38:43.420] – Olivier Bonnassies

La définition de Dieu, comprendre un livre, c’est la définition a minima. Mais c’est très intéressant parce que je pense que pourquoi est-ce que dans le passé lointain, tous les hommes étaient à peu près croyants ? Parce que qu’en fait, quand vous regardez l’univers, vous voyez autour de vous quelque chose qui existe, vous dites spontanément quelque chose ou quelqu’un qui a fait ça en voyant plus l’ordre, la beauté, l’harmonie. Vous dites, il y a une intelligence et quand vous voyez vos contemporains vivre, vous dites : « L’Esprit n’est pas réductible à la matière ». Donc, je vais enterrer les morts parce que je pense qu’il y a quelque chose qui peut perdurer au-delà de la mort.

Donc, ces grandes intuitions partagées par tous les hommes font qu’à un moment tout le monde a cru. Les athées étaient extrêmement rares dans l’Antiquité. Et donc l’idée d’un Dieu est assez naturelle, assez spontanée pour les hommes. Sauf que les hommes étant curieux, ils se sont mis à vouloir dire plus sur Dieu. Ils se sont mis à vouloir raconter comment ils étaient et tous. Et là, ça ne devient pas possible, ça devient désespéré.

Et donc on peut dire que les religions, c’est un peu ce que critique le cardinal Ratzinger, les religions, c’est un effort de l’homme pour monter vers Dieu en racontant des choses qui sont hors de portée. Et le christianisme, c’est exactement l’inverse, c’est Dieu qui descend vers l’homme et pas l’homme qui va monter. C’est Dieu qui descend. Donc, s’il y a de bonnes raisons de croire à une révélation, alors on peut aller plus loin pour raconter que Dieu est trinité, amour, ce que vous voulez. Et donc il faut regarder, il faut aller voir dans le détail. Est-ce qu’il y a des raisons de croire aux révélations ? Parce qu’il y a plusieurs candidats, il y a les juifs, les chrétiens, les musulmans, les scientologues, Moon, tout ce que vous voulez. Donc, il faut regarder ceux qui prétendent avoir une révélation. Est-ce qu’ils ont ce qu’il y a de vraies raisons d’y croire ? C’est vraiment ça la question.

Parce que s’il n’y a pas de révélation, le discours sur Dieu, ça va être très, très vite, sauf à dire des mythologies, des trucs, complètement… Voilà. Donc pour moi la définition de Dieu, ce qu’on peut dire à partir du monde, c’est très peu de choses et le seul espoir de pouvoir en dire plus, c’est s’il y a une révélation, il y a des raisons rationnelles, valables, fortes, nombreuses de crédibilité. Et je pense qu’il n’y a qu’un seul candidat en ce moment sur la planète.

[01:40:47.620] – Louis Daufresne

Jacques Arnould ?

[01:40:48.460] – Jacques Arnould

Oui, compléter. Vous avez raison. Nous avons soi-même sans doute pas mal de définitions de Dieu, sans nécessairement les préciser. Nous avons évoqué la question de la création, un Dieu créateur, un Dieu rédempteur de choses qui ne sont pas nécessairement très simples, mais d’abord pour des croyants, ça fait partie du credo, pour une adhésion à quelque chose qui en grande partie dépasse notre capacité humaine. Et donc il y a besoin d’expliciter, y compris dans le témoignage. Je veux dire par là que ce qui est quand même puissant dans le christianisme, c’est comment la foi chrétienne vient inspirer aussi un comportement, une manière d’être, une manière d’être avec les autres, une manière de faire des œuvres qu’on entreprend.

Ça, ça fait partie aussi. Je ne sais pas si c’était [inaudible 01:41:34] avec l’existence de Dieu, mais d’une vitalité du christianisme qui est extrêmement importante et aussi à continuer et pas seulement regarder ce qui s’est passé. Mais qu’est-ce que nous faisons aujourd’hui comme chrétiens ? Qu’est-ce que nous entreprenons [inaudible 01:41:45] aujourd’hui d’avoir le courage du consensus, mais aussi, plus généralement, de l’évoquer dans la vie sociale ? Quel type de position nous pouvons prendre ? Quel type d’actions nous pouvons entreprendre au nom de ce Dieu, Créateur et Sauveur, de ce Christ qui s’est révélé mort et ressuscité ?

C’est vrai que la foi chrétienne, quand on commence par prendre l’épaisseur et tous simples et en même temps, on le voit quotidiennement, inspire des croyants. Parfois, on inspire aussi des gens qui ne se disent pas chrétiens, mais qui restent, qui, au bout de cette référence, existent aussi, et nous devons évidemment les respecter plus que ça. C’est une force extrêmement puissante, à partir de là aussi une possibilité de rentrer dans l’intelligence de ce qui est effectivement la création, parce qu’un Dieu Créateur. Ce n’est pas n’importe quel démiurge. C’est vrai que là, il y a des particularités, des traditions non seulement chrétiennes, mais qu’il faut aussi mettre en valeur, parce que ce n’est pas simple aussi par rapport à des émanations divines, par rapport à un panthéisme, par rapport à un panenthéisme, toutes ces multiples variétés.

Au niveau de la question, c’est vrai que nous pouvons, si simplement, mais réduire, parce que ce n’est pas non plus [inaudible 01:43:04] de tout maîtriser ensemble, mais être quand même conscient qu’il y a d’autres manières de dire Dieu sans être une théologie chrétienne de par le monde, de par l’histoire qui sont, [inaudible 01:43:16] et ceux qui disent Dieu d’une autre manière ne sont pas nécessairement des athées.

[01:43:21.970] – Louis Daufresne

Une dernière question. Alors une dernière question. Je laisse Emmanuel choisir. Peut-être une femme dans le respect de la parité.

[01:43:34.360] – Intervenante 5

Avant de trouver les preuves, vous croyez sans preuves ?

[01:43:39.850] – Olivier Bonnassies

Non, je crois que personne ne croit sans preuve.

[01:43:42.880] – Intervenante 5

Quand vous étiez enfant ?

[01:43:44.380] – Olivier Bonnassies

Quand j’étais enfant, je ne croyais pas. Je n’étais pas croyant. Mais en fait, ce qu’il faut bien voir, c’est que nous, on cite quelques preuves dans ce livre, mais qui sont des preuves liées à la rationalité et à la science. Mais si je faisais un sondage parmi vous, les gens qui croient en Dieu et qui n’ont pas de manière crédule, mais de manière très sensée à cause de preuves rationnelles ou de preuves scientifiques, il va y avoir très très peu, parce qu’il y a 1000 autres raisons de croire en Jésus, de faire l’expérience de la prière de la Providence, de rencontrer Mère Térésa, de voir un coucher de soleil. Il y a plein de trucs qui peuvent conduire à l’évidence de Dieu. Donc ça, c’est clair. Mais la foi, si on prend la définition du catéchisme de l’Église catholique, la foi, c’est la réponse de l’homme à Dieu qui se révèle. Et ce n’est pas Dieu qui ne se révèle pas, c’est à Dieu qui se révèle. C’est-à-dire que…

Et quand les Hébreux disent : « Amen » ça veut dire c’est solide, ce n’est pas un truc. Non, non, il y a des preuves. Et donc Dieu a fait tout ce qu’il faut pour montrer qu’il faut les chercher quand même. Mais il y a bien qu’on cherche Jésus. Ça, c’est un truc. Je me suis souvent demandé pourquoi est-ce que Jésus ne dit pas aux apôtres : « Prenez un papier, un crayon, notez, il y a un seul Dieu, trois personnes ». Tac, tac, tac, vous notez, vous savez tout. En fait, ils s’en fichent de nous bourrer de connaissances. Ce qu’il veut, c’est la relation. Il veut qu’on cherche, il veut qu’on l’aime. Effectivement, l’amour, je suis d’accord avec Jacques, c’est vraiment l’essence profonde du christianisme.

Donc, il y a l’amour et la vérité. Vous savez, le psaume, il dit : « C’est amour et vérité, justice et paix ». Il faut les deux. Donc, on est dans cette… Mais j’insiste quand même sur cette idée que les raisons de croire sont extrêmement importantes, surtout dans notre monde qui est complètement perdu dans des croyances très variées, très incroyables, bourrées de relativisme. Si on n’annonce pas les résultats, il ne faut pas s’étonner que les gens ne voient pas. C’est même la fin de toute mission. Parce que si vous me dites : « Je suis catholique » et que moi, je vous dis : « Je suis bouddhiste » et que la foi, je la reçois de Dieu, vous n’avez rien à me dire.

Alors que si jamais il y a des raisons, si on peut discuter, ce qui permet le dialogue, c’est le logos. Le logos, c’est clair, tout homme et il est au milieu de nous qui permet le dialogue. Donc, on pose sur la table des raisons. Et les apôtres, ils disent : « Voyez, Jésus est ressuscité, on en est les témoins. Ce qu’on vous dit, c’est vrai. Convertissez-vous », et ça pour le bien des gens. Mais ça repose sur des faits, ça repose sur des preuves, ça repose sur des choses solides. Et ça, les gens ont perdu de vue ça. C’est ça que je pense qu’il faut redire.

[01:45:59.920] – Intervenante 5

[inaudible 01:46:00].

[01:46:00.910] – Olivier Bonnassies

Moi, mon chemin est un peu particulier. Je n’étais pas croyant et à un moment, je pensais que la vie, c’était pour gagner de l’argent, s’amuser, de réussir sa vie, tout ça. Et puis à un moment, j’ai eu ça à dose homéopathique et ça ne m’apportait pas ce que j’espérais que ça m’apportait. Donc, je me suis posé des questions en fait. Est-ce que c’est ça le but de la vie ? Est-ce que c’est autre chose ? Et j’étais persuadé que ces questions, il n’y avait pas de réponse. Et un jour, dans une partie de ma famille qui était catholique, sinon les autres, on n’avait pas les catholiques. On en a près de la famille, il m’a donné un bouquin d’un normalien qui s’appelait Jean Daujat. Et son livre était : « Il y a-t-il une vérité ? » Et puis après, il y a doctrine et vie chrétienne. Et il a argumenté avec des raisons rationnelles pour dire qu’il y avait des raisons rationnelles de croire et au début, je me disais, je vais trouver la faille en cinq minutes, ça ne tient pas debout ce truc.

Et en fait, j’ai regardé au bout de plusieurs jours, semaines, mois et années. Au bout de deux ans, je me suis dit en fait, il a raison, c’est hyper solide ce truc. Et donc je suis parti faire de la théologie. Voilà, chacun son chemin.

[01:46:56.020] – Louis Daufresne

Merci beaucoup à tous les deux.