Le 9 juin dernier, le Prieuré du Mont Saint Michel a organisé un débat entre Olivier Bonnassies et le P. François Euvé, sj auteur du livre « La science, l’épreuve de Dieu ? » publié « en réponse à Dieu, la science, les preuves ». Nous vous proposons ci-dessous l’intégralité de ces échanges très intéressants.
Verbatim de l’échange d’Olivier Bonnassies avec le Père François Euve, sj, animé par le Père Jacques-Vianney Laurent, csj, au Prieuré du Mont Saint Michel, le 9 juin 2022
[00:00:01.020] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Merci beaucoup. Il me revient de présenter nos deux intervenants. Plutôt que parler de débat, j’aimerais reprendre le mot de « disputatio ». Une disputatio, c’est une habitude qu’avaient au Moyen Âge les théologiens d’écoles différentes de se répondre. On va laisser d’une manière assez équilibrée à la fois François et Olivier répondre. Quelques notes biographiques les concernant.
Je commence, à tout seigneur tout honneur par le jésuite, théologien jésuite, François Euvé à ma gauche, rédacteur en chef de la revue Études. Physicien de formation à l’École normale supérieure de Cachan, agrégé de physique et docteur en théologie. Il est ancien doyen de la faculté de théologie du Centre Sèvres.
Olivier Bonnassies, polytechnicien, fondateur d’Aleteia, ayant travaillé dans des sociétés françaises de communication. Il est également détenteur d’un diplôme de HEC Startup et d’une licence de théologie. Vous voyez, ils ont en commun de s’y connaître en physique et en théologie. On imagine qu’entre les deux, il y a un peu de philosophie. On pourra les interroger un peu là-dessus aussi.
Je vais commencer tout simplement par l’idée : qu’est-ce qui a présidé à l’élaboration de ce grand opus ? Parce qu’il est assez monumental, mais heureusement, il y a des graphiques, il y a des images pour ceux qui regardent les images. Qu’est-ce qui a présidé à l’élaboration de cet ouvrage ? Je m’adresse d’abord à Olivier. Sachant que cet ouvrage, il date déjà, il a été largement plébiscité. Il y a eu en revanche quelques critiques qu’on n’attendait pas de certains milieux et j’en relèverai juste une. Non pas pour pointer dès le début et crisper le débat, mais celle de Thierry Magnin.
Thierry Magnin est un ancien secrétaire de la conférence épiscopale de France. Il est également scientifique et il disait à propos peut-être du livre en général, même si globalement, il était d’accord avec l’option en général. Il disait : « On essaye de risquer, de verser toujours dans ses types d’ouvrages. » D’ailleurs, à la bibliothèque, il y aura celui d’Allègre, celui de Dieu face à la science. D’autres, les trois auteurs ne sont pas les premiers à aborder la question de la science et de Dieu. Également, il parle de concordisme. Olivier, j’imagine que vous avez aussi entendu ces critiques émanant de certains milieux. Comment réagissez-vous ? Est-ce que c’est une vision, une bévue ? Est-ce que vous vous rendez compte que malgré le travail énorme qui a été fourni, on pourrait répondre à cela ?
[00:02:58.590] – Olivier Bonnassies
Vous voulez que je réponde tout de suite sur le concordisme, là, tout de suite ? D’abord, pour présenter l’ouvrage, c’est une enquête sur une seule question : est-ce qu’il existe un Dieu Créateur de l’Univers ou est-ce que la thèse matérialiste qui dit qu’il n’y a pas de Dieu est plus valable ? C’est une enquête sur cette seule question, sans se poser la question de savoir qui est ce Dieu ? Est-ce qu’il s’est révélé ? Comment vivre avec lui ? Tout ça, ce sont des questions qui ne sont pas abordées dans le livre. C’est un sujet qui est volontairement limité.
L’angle par lequel on aborde cette enquête, il y en a un seul, c’est la rationalité. La rationalité, qui inclut la science, mais qui est plus large. Et puis pour être pertinent, on met sur la table une douzaine de sujets indépendants, variés, parce que c’est comme ça qu’on fait dans les enquêtes. Quand vous faites une enquête, vous regardez les sujets scientifiques, vous regardez s’il y a des traces d’ADN, des empreintes digitales, des téléphones mobiles, mais vous regardez aussi, comme faisait Columbo, Sherlock Holmes, d’autres faits qui sont : est-ce que les gens savent des choses qu’ils ne peuvent pas savoir ? Est-ce qu’il y a des incohérences ? Est-ce qu’il y a des anomalies ? Et on essaie de faire jouer la rationalité. Donc, c’est ça le but de l’enquête.
Ce qui est intéressant de voir quand même, c’est que les athées ou les agnostiques nous disent qu’il est impossible de prouver l’inexistence de Dieu. Quand on parle de Dieu, c’est de manière minimale. On parle de Dieu, notre définition, c’est celle de Saint Thomas dans la Somme, dans la première partie, ou celle du dictionnaire et des philosophes, c’est-à-dire : un être transcendant à notre Univers qui est ni temporel, ni spatial, ni matériel, qui a eu la puissance de créer tout ce qui existe et qui a aussi tout réglé « avec mesure, nombre et poids » dit la Bible (Sg 11,20) ; pour que les atomes puissent être stables, que les étoiles puissent voler 10 milliards d’années et que la vie complexe puisse se développer, et que l’homme advienne. C’est ça un petit peu…
Pour définir les termes, Dieu, c’est cette définition qu’on retient. La science, c’est plus simple. La science, c’est la connaissance, c’est tout ce qui est à base de logos. Toutes les sciences pratiquement se termine par « logie ». C’est la rationalité appliquée à un domaine du monde. Et puis le mot qui choque souvent, c’est le mot « preuve », parce que ce mot peut être interprété différemment. Nous, on a essayé de faire un petit discours de la méthode dans les trois premiers chapitres. Le chapitre 1, c’est l’introduction. Au chapitre 2, on définit ce qu’est une preuve, et notamment ce qu’est une preuve en sciences, et on essaie de ne pas tricher.
C’est-à-dire qu’on a fait une petite innovation en disant il y a six groupes différents. Il y a le domaine des preuves absolues qui n’existe que dans les univers limités. Quand vous êtes en mathématiques et que vous posez les axiomes, vous pouvez en déduire des démonstrations absolument imparables. Ou quand vous êtes en logique pure ou quand vous êtes dans un jeu, vous jouez aux échecs, vous pouvez dire mat en trois coups, il n’y a aucun doute, c’est absolu. Parce que vous pouvez circonscrire le nombre des possibilités et donc il n’y a pas de doute.
Après, toutes les autres preuves, tout ce qu’on appelle une preuve dans le dictionnaire, dans le langage courant, ce ne sont pas des preuves absolues. Ce sont des éléments matériels ou intellectuels qu’on mobilise pour faire pencher la balance en faveur d’une thèse et discréditer, contredire la thèse inverse. Mais vous mettez des preuves sur la table et quand elles s’accumulent toujours dans le même sens, vous dites « C’est bon ».
Ce mot est important et en matière de science, il y a des domaines dans lesquels on peut faire des modèles mathématiques. Il y a des domaines dans lesquels on peut expérimenter, par exemple, un modèle mathématique en physique, on peut expérimenter en médecine, et puis il y a des domaines où on ne peut ni faire de modèles, ni expérimenter, mais c’est quand même des domaines où on peut enquêter et comparer la science au monde réel.
Par exemple, si vous vous posez la question de savoir comment la Lune s’est formée ou comment l’eau est arrivée sur la Terre ou comment les dinosaures ont disparu, vous ne pouvez pas expérimenter, vous ne pouvez pas faire de modèles mathématiques, mais vous pouvez comparer au réel et arriver à des choses très sérieuses quand même. Donc, c’est dans ce groupe-là qu’on situe les preuves scientifiques de l’existence de Dieu.
J’insiste sur un autre point : ces preuves sont apophatiques. C’est-à-dire qu’elles sont négatives et indirectes, parce que souvent, c’est une des choses qu’on nous a dites… Avant de parler du concordisme un jour … une des choses qu’on nous a dites, c’est « La science ne peut pas prouver Dieu, la science ne peut pas parler de Dieu ». C’est vrai qu’elle ne peut pas parler de Dieu de manière positive, puisque la science parle du domaine physique. Elle ne peut rien dire de Dieu positivement. Elle ne peut pas dire que Dieu est Trinité ou que Dieu est amour à partir de données du monde.
Mais à partir de l’analyse empirique de ce monde, on peut quand même… Comme des traces de pas sur le sable. Si vous voyez des traces de pas sur le sable, vous ne pouvez pas dire qui est passé. Vous ne pouvez rien dire. C’est peut-être un homme, un dinosaure, un kangourou, mais les traces montrent qu’il y a forcément une cause. Il y a forcément quelque chose qui a causé ça, parce que le sable, la mer et le vent ne font pas ça. Si vous êtes un sourd de naissance et que vous voyez le monde autour de vous, vous analysez les données empiriques qu’il y a autour de vous, vous voyez des gens qui ouvrent la bouche et d’autres qui ouvrent la bouche. Puis, vous voyez qu’un lion ouvre la bouche, il y a les gazelles qui s’en vont et les oiseaux qui s’envolent et vous dites : « Le monde est inexplicable sans quelque chose qu’on appelle le son, même si je n’ai aucun accès positif à ce que c’est. » C’est ça, les preuves auxquelles on accède en sciences à travers le début et le réglage de l’Univers. On aura l’occasion d’y revenir. Vous voulez que je… Peut-être laisser la parole au père, et après, on parlera du concordisme après.
[00:08:36.980] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Merci. François Euvé, votre livre est un peu plus petit en taille, mais ça ne veut pas dire qu’il n’est pas dense en contenu : « La science, l’épreuve de Dieu ? » au-delà de la petite boutade et de l’ironie, qu’est-ce que vous avez voulu dire ? … Il est marqué en sous-titre : « Réponse au livre Dieu, la science, les preuves ». Quel était votre point de départ ? Quelle est votre réflexion ?
[00:08:58.920] – P. François Euvé
Merci de votre question et merci de l’invitation. Je vais dire quelque chose qui va déplaire à mon éditeur. Il m’a téléphoné tout à l’heure et il m’a dit « Surtout ne dites pas que ce livre est une commande de l’éditeur. » Mais je précise qu’en fait, de fait, factuellement, c’est une commande de l’éditeur. Un sujet que je travaille depuis longtemps. J’avais eu l’occasion, j’ai fait un petit livre il y a une quinzaine d’années avec des questions semblables, mais pas directement sur ce thème-là. Il faut être un peu courageux, téméraire, être un petit peu ingénu pour se lancer dans cet immense chantier.
Là, j’ai entendu une provocation, une bonne provocation, de faire quelque chose autour de ça. Mon idée, la réponse ne s’est pas… Bien sûr, j’ai des éléments de réponse, mais ce n’est pas vraiment dans cet esprit-là de donner une réponse immédiate, mais plutôt mon idée, c’est que qu’est-ce que j’ai envie de dire finalement sur cette question, de manière, comme vous disiez, assez rapide ? C’est un petit livre. Vous n’avez pas mis trop de temps pour le lire. C’est très bien. Mais « qu’est-ce que j’ai envie de dire des fondamentaux ? » de la question. La perspective est différente du livre d’Olivier. Elle est plus large, plus ambitieuse, parce que ça traite un domaine plus vaste. Si on veut revenir aux fondamentaux, avec une forte dimension historique, parce que… J’ai une formation effectivement en sciences, très vite, je me suis intéressé un peu à deux questions. D’abord, qu’est-ce que la science ? Qu’est-ce que la démarche scientifique ? Qu’est-ce qui distingue la science de ce qui n’est pas la science ? Proposition : la Terre tourne autour du soleil, l’électron est stable … ou Dieu existe. Il y a différentes propositions. Qu’est-ce qui relève de la science ? Qu’est-ce qui n’en relève pas ? Ça a donné lieu, on peut y revenir, à de nombreuses études philosophiques très intéressantes.
Et un deuxième élément aussi, un deuxième champ qui m’a beaucoup intéressé, c’est l’histoire des sciences. Pas tellement par curiosité, mais parce que j’ai perçu que, de fait, la science a eu une histoire. La science a une histoire, ce qui est pour nous, Européens du XXIᵉ siècle, scientifiques, n’était pas forcément pour nos ancêtres du Moyen Âge ou de l’Antiquité. En particulier, il y a, pour dire très schématiquement les choses, deux seuils importants. Le deuxième concernerait directement notre propos intrinsèquement. Un seuil qui est l’apparition de la science moderne à la charnière du XVIᵉ et XVIIᵉ, une nouvelle manière de se rapporter au monde qui émerge à ce moment-là, qui est différente de la science du Moyen Âge avec une science, une raison. Je crois fondamental de se rappeler ça : l’époque médiévale, qui a vu la naissance de l’université au XIIIᵉ siècle en Europe, avait un sens très fort de la raison.
On a tous un peu ce préjugé au Moyen Âge, c’est une époque religieuse. Après le Moyen Âge, on passe à l’époque de la raison, du XVIIIᵉ, et cetera. C’est faux. Le Moyen Âge, la pensée médiévale, étaient extrêmement rationnels, mais la science était différente. La science antique, plus proche de la science médiévale était encore différente. On peut y revenir, parce que c’est un sujet qui me passionne particulièrement. J’en parle un peu dans mon livre, mais on pourra en parler plus longtemps. C’est que le passage de la science médiévale à la science moderne a une dimension théologique. Ce n’est pas contre l’idée – je ne vais pas être trop long, si je pars là-dedans j’en ai pour une heure – Contre l’idée que… On a commencé à faire de la science à l’époque moderne. À partir du moment où on a regardé le monde tel qu’il est sans les préjugés religieux du Moyen Âge, idée qu’on a plus ou moins dans la tête, ou parfois qu’on trouve dans certains livres, au Moyen Âge, on avait des préjugés religieux sur le monde, mais à partir de l’époque moderne, on commence à regarder le monde tel qu’il est. Ça, c’est faux.
Galilée n’a pas regardé le monde tel qu’il l’est, il avait d’autres préjugés ; on pourra voir lesquels ; et qui ont des résonances fortement théologiques. Ça, c’est le premier seuil. Deuxième seuil, effectivement important, et c’est tout le mérite du livre d’Oliver Bonnassies et Michel-Yves Bolloré de souligner, la science du XXᵉ siècle, du début du XXᵉ siècle. C’est-à-dire, c’est essentiellement relativité et théorie quantique, je vous fais grâce de l’exposé théorique là-dessus ; mais on pourra donner quelques éléments quand même ; qui obligent à faire revenir des questions essentielles, des questions métaphysiques. Et en particulier la question de Dieu va revenir à ces questions-là. Deux seuils importants. D’où l’importance encore une fois de l’histoire des sciences.
[00:14:17.440] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Merci beaucoup. Et du coup, revenons tous les deux. Vous allez prendre la parole l’un après l’autre. On a l’habitude de dire que le discours de la science, discours qui se positionne autour des lois scientifiques et non pas directement de la causalité. On peut le dire autrement : que la science répond à la question « Comment » et que la philosophie ou la théologie ou la religion, à la question du « Pourquoi ». Il semblerait, en tout cas Olivier, que vous n’êtes pas tout à fait d’accord avec ce point de vue, que la science peut prétendre à la question du « Pourquoi ». Expliquez-nous pourquoi ?
[00:14:55.620] – Olivier Bonnassies
Très bonne question. Oui, c’est Stephen Jay Gould, qui est un Américain qui a eu cette idée qu’il y aurait deux magistères indépendants qui ne se recouperaient pas. Il appelle ça le NOMA « Non-overlapping magisteria », c’est-à-dire la science, effectivement, cantonnée à la question du « Comment » Et la religion, à la question du « Pourquoi ». Et il n’y aurait pas d’interférence entre les deux. Moi, je ne suis pas d’accord et je ne suis pas le seul. J’ai lu tout récemment le Cardinal Schönborn qui disait aussi que ça ne tenait pas. En fait, c’est assez simple, c’est que les seuls qui croient à ça, c’est les matérialistes et les fidéistes, pour des raisons opposées. Les matérialistes qui pensent que la religion dit n’importe quoi, donc ça n’a pas de rapport avec le réel, et les fidéistes, c’est l’inverse, ils pensent que la science n’est pas fiable et que c’est la foi seule qui compte. Or, en réalité, il y a des interactions partout. Surtout quand on a une religion qui s’incarne dans l’histoire et qui s’incarne même en un homme. Il y a forcément des interactions immédiates.
En plus, on peut voir que la religion, si on parle de la foi, la Bible, n’a pas pour objet de parler de science, d’histoire ou de philosophie. L’objet de la Bible, c’est de nous permettre d’avoir une relation valable, vraie avec Dieu. Mais pour mettre en place cette relation avec Dieu, la Bible est obligée, au passage, de dire un certain nombre de choses sur le ciel, le prochain et la nature. Elle est obligée de purifier un certain nombre d’idées. C’est-à-dire qu’elle va dire que tous les grands empires qui entourent les Hébreux… Vous savez, les Hébreux, c’est un peuple de bergers. Abraham, Isaac, Jacob, ce sont des bergers qui partent avec leur troupeau. C’est une famille qui grandit. Ça reste un tout petit peuple au milieu de grands empires.
Il y a l’Egypte, il y a la Perse, il y a Babylone, il y a les Romains, les Grecs, ils ont tous des savants, des bibliothèques, des astronomes. Ils publient des livres, ils ont une vie intellectuelle très intense. Et à un moment, les Hébreux vont dire « Non, vous, les grands empires, vous croyez tous qu’au ciel, il y a des dieux très nombreux qui ont des têtes d’animaux et qui se battent entre eux. En fait ça, ce n’est pas vrai. Il y a un seul Dieu, il est transcendant, il a tout créé. L’Univers a eu un début, il aura une fin. Entre temps, il s’use ». Tous les autres peuples pensent que les Hommes peuvent être des esclaves par nature, comme dit Aristote, ou des héros, comme disent les Grecs ; Achille, Hector ; ou des dieux ou des demi-dieux, comme certains pensent que le pharaon ou l’empereur de Rome sont. Les Hébreux, ils disent : « Tout ça, ce n’est pas vrai. On est tous fils d’Adam au même niveau. » Tous les peuples pensent que la nature fonctionne par des forces magiques, des génies. C’est Poséidon qui fait bouger la mer et Zeus qui envoie les éclairs et qu’il y a des forces bizarres dans les sources, dans les forêts, dans les morceaux de bois. Il peut y avoir des dieux. Les Hébreux, ils disent : « Tout ça, ce n’est pas vrai, la nature c’est la nature. Sinon, c’est de l’idolâtrie. » Tous les peuples de l’Antiquité, sans aucune exception, pensent que le soleil et la lune sont des dieux. Il y a une page dans notre livre, page 334, où on met la liste de tous les noms qu’ont donné ces peuples aux dieux de la lune et aux dieux du soleil.
Les hébreux disent « Ce n’est pas des dieux, ce sont des lampadaires. »
Quand ils font tout ça, le but, c’est de parler de Dieu, d’avoir une vraie relation avec Dieu, mais la Bible ne pourrait pas instaurer une vraie relation avec Dieu si les gens pensaient qu’il y a des dieux parmi les Hommes ou dans la nature, partout. Donc la Bible a été obligée au passage de parler du « Comment », de dire des choses qui ont un rapport avec le monde réel. La Bible n’est pas hors sol, la Révélation n’est pas hors sol, elle s’incarne dans une réalité, elle parle du monde réel. C’est pour ça que la religion parle du « Comment ».
Et le « Pourquoi ». Est-ce que la science ne parle jamais du « Pourquoi » ? Non. En général, elle ne parle pas de la cause finale. Il y a trois autres causes, selon Aristote (efficiente, matérielle, formelle), dont la science parle tout le temps. Parce que qu’est-ce qui se passe quand les scientifiques arrivent à l’idée qu’il y a très certainement un début au temps, à l’espace et à la matière. Ils se demandent ce qu’il y avait avant, comment ça peut advenir. Qu’ils voient qu’il y a un réglage dans l’Univers, ils disent : « Il y a un réglage, il faut l’expliquer. » Pourquoi il y a ce réglage ? Ils cherchent des explications et ils proposent par exemple les multivers. C’est une réponse à un « pourquoi ». Pourquoi il y a ce réglage ? C’est quelque chose qu’on ne savait pas il y a 50 ans. Aujourd’hui, tout le monde est d’accord. On va y revenir j’imagine. C’est une question nouvelle qui pose une question nouvelle qui embarrasse beaucoup les gens et les scientifiques ne peuvent pas rester avec une question à laquelle ils ne cherchent pas à apporter une réponse. Ils cherchent une cause, ils cherchent à répondre.
C’est pour ça que dans un petit nombre de domaines, la science moderne… Je termine sur ça. La science moderne… Je suis entièrement d’accord avec tout ce que disait le Père. Il y a eu une révolution conceptuelle dans les 100 dernières années et une des plus grandes révolutions, c’est que le monde est infiniment plus complexe que ce qu’il paraissait. Vous savez, en 1900, il y a Kelvin qui dit « La physique est achevée. On a mis en équations tous les secrets de la matière et du ciel». Berthelot dit pareil : « La chimie est presque finie. Donnez-moi 10 ans et je vais terminer la science » Kelvin, il demande aux jeunes qui veulent s’intéresser à la science « Vous allez être au chômage, il n’y a plus rien à découvrir. » Les gens sont persuadés que c’est fini. Et en fait, derrière ça, il va y avoir la révolution dont on parlait, la révolution de la thermodynamique, la mécanique quantique, la relativité, la découverte qu’il y a une cosmologie, que l’Univers est en expansion, qu’il y a un Big Bang, qu’il y a une complexité énorme en biologie, qu’il y a des réglages fins partout.
Cette révolution scientifique, elle change complètement le monde et elle pose des questions nouvelles. Et c’est ça qui est intéressant parce que ça change complètement la donne, notamment du point de vue de Dieu.
La complexité, elle est partout, mais la question de Dieu, elle ne se pose que sur un petit nombre de domaines, pas dans toutes les questions. Si vous travaillez sur la fusion nucléaire ou sur la supraconductivité ou sur la mécanique des fluides ou la résistance des matériaux, jamais vous n’allez parler de Dieu. De fait, dans notre livre, il y a des dizaines et des dizaines de scientifiques qui, à l’intérieur de leur pratique de la science sont obligés de parler de Dieu, au moins comme une hypothèse. Donc ça concerne un petit nombre de domaines, mais c’est une certitude. La science parle parfois du « pourquoi ». Elle cherche des explications et parfois, elle est obligée de prendre l’hypothèse de Dieu. Donc le NOMA, non.
[00:21:22.890] – P. François Euvé
La proposition de séparation du « comment » et du « pourquoi », ou la réduction de la science au « comment », elle est typique d’être un peu le positivisme. Chez nous la célèbre figure d’Auguste Comte. Le positivisme renonce à la question de la cause. Ne nous cassons pas la tête à chercher des causes, regardons comment ça fonctionne. Comment ça fonctionne ? Parce que ce qui nous intéresse, c’est la machine du monde et de faire des prévisions. La cause est trop compliquée. Une caricature d’Auguste Comte . La cause est trop compliquée donc la science, c’est, comme disait Paul Valéry, un ensemble de recherches qui marchent. Ce sont des recettes qui marchent. Ça marche bien, donc ne nous cassent pas la tête.
Petite parenthèse : c’est ce que l’on trouve à certains égards aujourd’hui dans ce qu’on appelle, un peu par abus de langage, l’intelligence artificielle. Ces machines, des ordinateurs super évolués, qui cherchent des corrélations entre les phénomènes, qui cherchent à obtenir des résultats, mais sans s’interroger sur la cause, simplement à trouver des corrélations.
Des lois pour dégager des bonnes corrélations, c’est par exemple, en Alsace, quand les cigognes s’en vont, les enfants naissent en majorité blonds. Ce peut être une corrélation. Je dis ça un petit peu au hasard, mais vous prenez un fait, vous faites des mesures, vous prenez un autre fait, vous faites des mesures et puis vous voyez que ça coïncide. La corrélation, qu’est-ce que ça dit de la cause ? Rien, et on s’en fiche. Ça, c’est le positivisme. On est dans le pur « comment ». Un scientifique normalement constitué, s’il a un petit peu de jugeote, il ne va quand même pas se poser la question. Depuis l’origine de la science, là pour le coup on peut remonter aux grecs, depuis la plus haute Antiquité, les scientifiques se posent la question du « pourquoi ». Vous me direz peut-être que les chercheurs justement trouvent que c’est trop compliqué donc ils écartent la question. C’est un peu le cas, entre autres dans les théories qui marchent très bien.
J’ai remarqué ça aujourd’hui dans le champ des neurosciences. Les neuroscientifiques, c’est un domaine en pleine expansion, qui va de succès en succès. Quand on voit un succès, on ne se posent pas trop de questions fondamentales. Au XIXᵉ siècle, encore à cette époque-là, la science allait de succès en succès. On assistait à une aventure extraordinaire d’unification des différents domaines. Unification de l’électricité et du magnétisme, unification de l’électromagnétisme et de l’optique, unification mécanique-thermodynamique. Tous les domaines en apparence des phénomènes séparés trouvaient des lois communes. D’où effectivement l’expression de Kelvin au début du XXᵉ siècle, en 1900 : « La science est finie. On a tout unifié ». Et patatras, à ce moment-là, il y avait quelques phénomènes qui ne rentraient pas dans ce modèle, qui ont fait s’écrouler l’édifice et obligé à élaborer de nouvelles théories. Et obligé non-seulement à élaborer des nouvelles théories, mais aussi à se poser des questions. Les fondateurs de cette théorie bien connus ; Einstein au moins, Heisenberg pour la théorie quantique, Schrödinger, Niels Bohr et cetera. Ce sont presque autant des philosophes. Ce sont des gens qui se posaient des questions. Et donc, la question du « pourquoi », effectivement je suis tout à fait d’accord avec ce que dit Olivier, la question du « pourquoi » » se présentait. Et donc, je dirai, ceux qui sont dans ces domaines-là ne peuvent pas ne pas se poser de questions s’ils sont honnêtes. Et alors est-ce que ça ouvre la question de Dieu ? Au moins, ça ouvre à la question du mystère, ou déjà de l’émerveillement. Et dans la dimension du mystère, Einstein, c’est un mot qu’il emploie. Il y a quelque chose qui interroge, qui ouvre un horizon.
[00:25:54.910] – Olivier Bonnassies
Je vous donne un petit exemple pour illustrer. On a la chance d’avoir eu notre livre préfacé par Robert Wilson, qui est le prix Nobel qui a découvert le rayonnement de fond cosmologique. Lui, ce n’est pas un grand scientifique, c’était un praticien qui maniait une grande antenne et il voyait un rayonnement dans tous les sens. Et ça a été prévu par les équations d’Einstein réinterprétées par Gamow, et donc il y avait cette idée qu’il devait y avoir un rayonnement de fond cosmologique. Lui, le découvre, mais il ne comprend pas. Et celui qui interprète ça, c’est Robert Dicke, un physicien de Princeton, qui l’aide à comprendre sa théorie. Donc tout le monde est stupéfait, en disant « Le Big Bang est vrai ».Il y a un changement complet et Robert Dicke reprend les équations. Il calcule que si un instant après le Big Bang, la vitesse d’expansion de l’Univers est changée le 15ᵉ chiffres après la virgule dans un sens ou dans l’autre, on n’est plus là pour en parler, l’Univers se détraque.
Donc là, il tombe de sa chaise. Il ne peut pas ne pas se poser la question : « comment ça se fait que c’est comme ça ? » C’est un réglage tellement fou, tellement imprévu. C’est une question nouvelle qui vient. Et donc il faut qu’il cherche une explication. Et derrière lui, il y a des dizaines et des dizaines de scientifiques qui vont faire les mêmes découvertes. Si vous changez la vitesse de la lumière, la force de gravité, la force électromagnétique, la charge de l’électron, la masse du proton ou des choses comme ça, vous changez quoi que ce soit un tout petit peu, ou des fois 10 %, des fois c’est le 120ᵉ chiffre derrière la virgule, l’Univers se détraque. Et donc quand vous arrivez devant des constats comme ça, vous ne pouvez pas ne pas vous poser la question « Comment ça se fait ? ».
J’ai une petite anecdote pour vous faire comprendre. On appelle ça le principe anthropique faible, les gens qui disent « Ce n’est pas la peine de se poser la question. Si jamais les réglages n’étaient pas faits pour qu’on soit là, on ne se poserait pas la question. Donc c’est normal qu’il y ait des réglages, ce qui explique qu’on en est là ». Ce qui n’est pas faux. Et pour comprendre qu’il y a une autre question qui est nécessaire, si vous êtes un Homme normal, il y a une analogie, c’est de dire que si vous êtes à un poteau d’exécution et que vous avez 100 personnes qui ont un fusil à 10 m pour vous fusiller et que vous entendez feu, et bam, bam, bam, et qu’après vous êtes vivants, vous pouvez vous dire : « C’est extraordinaire, je suis vivant parce qu’ils ont tous raté leur cible. S’il y en avait un seul qui avait réussi, je serais mort, je ne pourrais pas me poser la question. » Donc c’est vrai qu’il y a un réglage, quelque chose de particulier qui fait que vous pouvez vous poser la question. Mais si vous ne vous posez pas une deuxième question, qui est « Comment ça se fait qu’ils ont tous raté leur cible ? », c’est qu’il vous manque une case.
Si vous sortez de là en disant « Oui, c’est normal, je n’ai pas à me poser la question parce que je suis là et si je me pose cette question, c’est que les réglages devraient être comme ça. » Non, il y a une autre question, il faut trouver une explication. L’explication, c’est sans doute que quelqu’un a demandé de tirer à côté ou qui a mis des balles à blanc, ou je ne sais pas quoi. Il faut une explication. Si vous ne cherchez pas d’explication, vous n’êtes pas dans le logos.
Donc la science est dans le logos. Et de fait, les scientifiques découvrent les réglages de l’Univers, ils se posent la question. Et sans déflorer les choses, il n’y a que deux options. La première option, c’est qu’il y a quelqu’un qui a réglé ça. Einstein dit « Toute personne sérieusement impliquée en science finira par découvrir un esprit supérieurement intelligent, infiniment plus grand que celui de l’Homme, se manifeste dans les lois de l’Univers. » Il y a une autre manière de dire, qui est plus biblique. Le Livre de la sagesse dit que quand on regarde la grandeur et la beauté des créatures, on doit reconnaître « l’Artisan » (Sg 13,1) qui a tout fait « avec mesure, nombre et poids » (Sg 11,20). C’est la même idée. Vous avez un réglage, mais il y a une intelligence derrière. C’est un ordre qui ne peut s’expliquer par l’intervention d’une intelligence. Mais tant que vous refusez ça, si vous dites « Moi, l’hypothèse ”’Dieu existe.”’ ne me convient pas, donc je cherche une autre hypothèse, je vais l’expliquer de manière naturelle. », vous êtes obligé d’inventer l’idée que ça s’est fait par hasard. C’est la seule option qu’il vous reste, d’être obligé de croire que ça s’est fait par hasard.
Donc il y a eu une loterie sur un nombre de tirages délirants. Les chiffres auxquels on arrive, c’est 10500 univers.
10500, j’aimerais vous faire toucher du doigt ce que ça veut dire. C’est-à-dire plus d’univers qui existeraient en vrai et quelque part, infiniment plus que le nombre de particules les plus petites de notre Univers. Il faudrait que ces univers existent en vrai. En plus, il faudrait qu’il y ait une machine à créer des univers, un procédé naturel qui crée des univers et qui règle les constantes, qui fait varier les constantes d’un univers à l’autre. Et cette machine, elle doit être bien réglée. Parce que pour que ça marche, il faut qu’on arrive à G=6,67430. Donc il faut choisir G entre zéro et pas grand-chose. Si vous choisissez entre zéro et l’infini, vous n’avez aucune chance. La probabilité de tomber sur ce chiffre est égale à zéro. Donc, il faut une gamme de choix. Et si vous choisissez entre 10 et 20, vous ne trouverez jamais si 6,67. La machine doit être bien réglée.
Et puis, il y a un troisième point, c’est que le monde qu’on voit, notre monde, il est beau, il est harmonieux. Et la beauté, quand on analyse, ce n’est pas évident. C’est-à-dire que ça repose sur des harmonies, sur des proportions, sur le nombre d’or, sur un certain nombre de choses, qu’on retrouve partout dans la nature, ce n’est pas obligatoire. Il faut expliquer non seulement le nombre délirant d’univers, mais aussi le fait qu’il y ait une machine dont on ne sait absolument rien, qui est totalement spéculative et invérifiable, et qui serait bien réglée. Par qui ? Et puis il faut expliquer la beauté. Si vous êtes un athée, vous êtes obligé de croire à ça. Ce qu’on dit dans notre enquête, il n’y a pas de preuve absolue, mais on met les gens devant le fait et on leur dit « C’est vous le jury. Quelle est l’option la plus raisonnable ? Est-ce que c’est de penser qu’il y a un Dieu qui a créé ce réglage, ou est-ce que c’est de penser qu’il y a des multivers, une machine et de la beauté par hasard ? C’est vous qui choisissez. »
[00:32:04.350] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Merci, je me tourne maintenant vers François Euvé. La question autour du Big Bang et du commencement. Je me rappelle une distinction qu’avait fait en son temps Paul Beauchamp, bibliste. Une distinction entre commencement et origine. Est-ce que quand on essaie d’établir … C’est évidemment une science historique. La science elle est dans le devenir. Quand on touche à l’origine, on touche une question qui est au-delà du devenir. Comment aujourd’hui penser le commencement ou le commencement absolu, et puis éventuellement la fin absolue ? Est-ce que ce terme de « origine » ne serait pas mieux pour éviter toute confusion ?
[00:32:47.020] – P. François Euvé
Il y a une distinction. « Origine » est un concept philosophique. Qu’est-ce qui produit ? C’est la cause ultime. Le commencement fait référence aux temps. Pour donner un exemple, il peut y avoir : le soleil est l’origine de la lumière, mais ce qui ne veut pas dire forcément qu’il y a eu un commencement. Le soleil cause la lumière et la chaleur, mais l’origine de la lumière que l’on reçoit, ça n’implique pas nécessairement un commencement. Ce qui, effectivement, est original dans la pensée biblique… Il y a eu un célèbre débat en 1270 dans l’université médiévale à ce sujet-là, qui est que l’Univers a un commencement temporel. Pourquoi c’est un débat important à l’époque, une disputatio ? Très décisive à l’époque et à l’arrière-plan de la science moderne. Pour la science antique, Aristote, dans la science antique, le monde est éternel, le monde n’a ni commencement ni fin. Pourquoi ? Parce que ça assure la permanence des lois de la nature, une nature immuable, une nature éternelle, qui ne change pas. Donc le soleil se lève tous les jours à peu près au même endroit, du moins de manière prévisible. La référence, c’est l’observation du ciel. On voit en permanence les mêmes constellations, les mêmes figures qui reviennent, sans commencement ni fin. Et ça pour Aristote, ça assure les fondements de la science. Or la Bible dit « Le monde a un commencement. » Donc il faut choisir entre Aristote ou la Bible. D’où le débat à l’époque et d’où l’idée de saint Thomas d’Aquin, par exemple, qu’on peut penser Dieu origine du monde sans nécessairement penser que le monde a un commencement. L’idée de l’origine comme tel n’implique pas un commencement. Mais évidemment dans une optique chrétienne, on est plus dans un commencement. Mais pourquoi c’est important pour la suite des choses ? C’est que de fait, on va avoir une sorte de combinaison des deux qui va s’opérer. L’idée d’un commencement temporel, et donc l’idée d’une fin temporelle, et donc le début d’une histoire et donc l’idée d’un changement, donc l’idée qu’il n’y a pas forcément une référence permanente, mais que les choses peuvent changer. Un petit exemple. Assez amusant, que j’ai vu par hasard il y a quelques années. Un commentaire de Galien, ce célèbre médecin romain du IIᵉ siècle de l’ère chrétienne, de la Bible, de la Genèse. Et il dit « Mais ça, c’est inacceptable de penser qu’un Dieu puisse fabriquer une personne humaine à partir de l’argile ou la poussière du sol. Parce que si un Dieu peut transformer de l’inerte en du vivant, alors il y a plus de lois permanentes. Tout peut arriver. »
[00:36:01.570] – Olivier Bonnassies
J’aimerais bien l’avoir, ce texte.
[00:36:03.520] – P. François Euvé
Je te le passerai. Je crois que je le cite dans mon livre. Ou ailleurs. Peu importe. Tout peut arriver. Donc on va avoir le conflit entre deux visions du monde. Un pour qui tout est permanent, il y a des lois permanentes. Il n’y a pas de commencement. L’autre côté est que tout peut changer et donc il n’y a pas de science proprement dite puisque tout peut changer. Dieu peut transformer du jour au lendemain, d’un instant à l’autre, l’ordre des choses. Et donc, il faut expérimenter. Et donc, si on veut connaître le monde, il faut faire des expériences qui vérifient les choses à chaque instant. Donc finalement va se former dans ce contexte-là une association entre l’idée d’une loi de la nature permanente et l’idée d’expérience. Et la science moderne est fondée là-dessus.
Ces débats sont très intéressants ; on ne rentrera pas dans le détail technique. Mais c’est très significatif de cette idée qui est à la fois… L’idée d’un commencement c’est très original et ça fait écho à ce que disait Olivier tout à l’heure sur la désacralisation des corps célestes, et cetera. Cette idée est absolument déterminante à l’origine de la science moderne. Cette idée d’une transformation, d’une expérience qui… Evidemment, Dieu ne change pas à chaque instant les lois de la nature, mais néanmoins, il y a toujours de l’imprévu. Et encore une fois, entre autres l’idée d’une histoire des sciences et de rebondissement permanent. Dans Le Monde, hier je crois, il y avait un article intéressant sur la cosmologie et la mise en cause de certaines théories cosmologiques à partir du comportement des particules. On est dans un rebondissement permanent. C’est ça qui est passionnant.
[00:39:01.080] – Olivier Bonnassies
Cette question est très importante, parce que ça a donné lieu à beaucoup de confusion, beaucoup d’articles, beaucoup de gens qui, à mon avis, n’ont pas bien compris cette question de la différence entre le commencement et l’origine. Je vais essayer de l’éclaircir. Si je ne suis pas très clair, vous pouvez aller voir la vidéo que j’ai faite il y a quatre ans sur la chaîne YouTube « Marie de Nazareth », qui s’appelle « Certitude de l’existence de Dieu », où je développe ça sur une dizaine de minutes. En gros, c’est l’idée – on va faire un peu de philosophie – du principe de causalité. Le principe de causalité est au fondement non seulement de la science, mais aussi de toute rationalité globale. C’est-à-dire l’idée que les effets, les effets contingents en tout cas, ont une cause et qu’il faut la chercher. Le principe de causalité est un axiome premier. On y croit, on n’y croit pas, mais si on n’y croit pas, le monde n’est plus rationnel. Il faut le prendre comme un axiome.
Il y a deux manières de le voir. Il y a une manière de le voir qu’on appelle la causalité verticale, essentiellement coordonnée. Qu’est-ce que ça veut dire ? L’exemple que je donne, c’est si vous avez un échafaudage. Pourquoi est-ce que la partie haute de l’échafaudage tient ? Parce qu’en dessous, il y a une partie, puis une partie, puis une partie, puis une partie, en bas il y a un trottoir. S’il n’y a pas de trottoir, la partie du haut de tient pas. C’est la grande preuve de Dieu qui vient d’Aristote, qui a été reprise par saint Thomas d’Aquin, puis transformée un peu par Leibniz et d’autres. Elle dit simplement que tout ce qui existe, si vous prenez tout ce qui existe aujourd’hui, ce sont des choses qui sont contingentes. C’est-à-dire qu’elles ne sont pas nécessaires. Elles pourraient ne pas exister. Donc elles n’ont pas l’existence par elles-mêmes. Elles reçoivent leur existence d’une cause. Si jamais elles l’avaient par elles-mêmes, elles l’auraient toujours et tout le temps. Donc ce n’est pas le cas. Donc qu’elle reçoive l’existence d’une cause. Cette cause, elles la reçoivent peut-être d’une autre cause et ainsi de suite, mais à la fin, il y a forcément une cause première qui donne l’existence à tout ce qui existe, qui appelle à l’existence, qui maintient dans l’existence tout ce qui existe à chaque instant.
Si Dieu ne donnait pas l’existence à tout ce qui existe aujourd’hui, tout disparaîtrait parce qu’on n’a pas l’existence par nous-mêmes. On est contingents. Ça, c’est la grande preuve qui est au-dessus un peu de toutes les autres. Elle ne dépend en rien de la science. Elle est purement philosophique, métaphysique.
Ça, c’est ce qu’on appelle l’origine, la création. Et les gens se focalisent là-dessus parce que saint Thomas d’Aquin s’est focalisé là-dessus. Mais il y a une autre manière de voir le principe de causalité, comme disait le père. Dans le temps, par une causalité horizontale. Pourquoi est-ce que l’échafaudage est là-haut ? Parce qu’à un moment, d’abord, il y a eu un trottoir. Ensuite, il y a eu un ouvrier qui a mis le premier niveau, puis le deuxième, puis le troisième, dans le temps. Et en fait, il y a un principe très simple. C’est que tout ce qui a un commencement est une création. Il ne peut pas y avoir de commencement sans création. Par contre, il peut y avoir création sans commencement. Dieu aurait pu créer un monde sans commencement. Oui et non. Moi, je ne suis pas d’accord, mais globalement, en théorie, quand on creuse un premier niveau, on pourrait dire ça.
Donc on pourrait dire qu’il y ait un commencement ou qu’il n’y ait pas de commencement, tout dépend de Dieu à chaque instant. C’est la grande preuve par la causalité verticale. On est d’accord. Celle-là, on en parle à la page 509 de notre livre. On l’a mis un peu loin. Moi, quand je n’étais pas croyant et que je me suis converti, j’étais fasciné par cette preuve, j’en parlais à tout le monde. Mais je me suis rendu compte que ça n’imprimait pas beaucoup, ça ne touchait pas beaucoup les gens. C’est pour ça qu’on l’a mis à la page 509. L’autre question est très importante. Parce qu’effectivement, comme disait le père, Aristote pensait que l’Univers était stable, éternel, infini. Et arrive six siècles après Jésus-Christ un commentateur d’Aristote qui s’appelle Philopon et qui réfléchit deux secondes là-dessus. Et il se dit « Attendez, un temps infini dans le passé, ce n’est pas possible. » Et il le dit pour des raisons uniquement rationnelles. Il fait le raisonnement suivant : « Si vous partez maintenant et que vous comptez 1, 2, 3, 4, 5, 6 et vous ne vous arrêtez jamais, vous allez vers l’infini, mais vous ne pourrez jamais dire “J’ai atteint l’infini”. ». Ça restera toujours à l’infini, qu’on appelle potentiel et pas un infini réel.
Donc pour la même raison qu’en partant de maintenant vous ne pouvez pas atteindre l’infini, vous ne pouvez pas provenir de l’infini et atteindre maintenant. On ne peut pas traverser une grandeur qui est infinie. Si jamais il y avait un temps infini dans le passé, on ne serait jamais arrivé à maintenant. On ne peut pas provenir d’un endroit où on ne peut pas se rendre. C’est des choses assez simples et elles sont parfaitement valables. De mon point de vue en tout cas, et du point de vue de beaucoup de gens.
Cette vision du monde a été reprise par les penseurs arabes ; Al-Kindi, Al-Ghazali et d’autres ; qui en ont fait une preuve. C’est pour ça qu’on l’appelle maintenant la preuve du Kalam, parce que « Kalam », en arabe, ça veut dire « discussion ». Ça a été repris aussi par Saint Bonaventure, par Saint Albert le Grand, par pas mal de gens. Et saint Thomas d’Aquin l’a contredite. Saint Thomas d’Aquin, c’est quelqu’un pour qui j’ai la plus grande admiration. C’est peut-être le plus grand penseur de tous les temps. Mais ce n’est pas non plus Dieu le Père. C’est-à-dire qu’il a-
[00:43:03.690] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Il n’est pas infaillible.
[00:43:06.480] – Olivier Bonnassies
Voila. Sur l’Immaculée Conception, il n’a pas été complet ; sur les limbes, il a dit des choses pas retenues par l’Église ; sur le mensonge aussi. Un certain nombre de points. Et sur ce point-là, ma conviction ; mon avis importe peu ; l’avis de beaucoup de gens, c’est qu’il s’est trompé. Si vous le prenez dans la Prima Pars la question 46, l’article 2 et la solution 6 par exemple, vous verrez que c’est un raisonnement qui est faux. Il dit qu’il peut y avoir une série infinie dans le passé parce que chaque terme de la série est à une distance finie du début. Ce n’est pas vrai. Vous mettez ça en mathématiques dans un devoir, vous avez 0. Il fait quatre fautes dans cette question. Donc moi je pense que Saint Thomas s’est trompé sur cette question et que le raisonnement dont je vous parle, c’est-à-dire la conception rationnelle d’un infini dans le passé, est quelque chose qui n’est pas pensable. Ça me rejoint bien parce que quand j’étais petit, je pensais à ça, je me disais « Ce n’est pas possible. » Faites-vous votre opinion.
Qu’est-ce qui fait qu’ensuite on a oublié ça, c’est parce que saint Thomas d’Aquin a une influence colossale. Comme disait le père, il y a eu un énorme débat là-dessus et l’autorité de saint Thomas… Il n’a pas fait un texte, il a fait plein de textes sur cette question. Et il a dit en plus qu’il ne fallait pas… Bref, je ne vais pas aller dans le détail. Donc on a un peu oublié tout ça. Et puis, au XIXᵉ siècle, il y a les mathématiciens qui sont revenus sur la question de l’infini. Il y a un mathématicien qui s’appelle Cantor qui a développé une arithmétique transfinie. C’est-à-dire qu’il a développé au niveau mathématique des raisonnements sur l’infini avec des infinis qui sont infiniment plus grand que d’autres infinis et tout ça. Et en mathématiques, ça marche très bien. Mais ; c’est la note 168, page 206 de notre livre ; les mathématiciens Hilbert et un congrès qui a eu lieu en Westphalie, ils ont conclu à partir d’un certain nombre de paradoxes. Si l’infini existait dans le monde réel, il y aurait des paradoxes qui seraient déraisonnables. Donc il conclut de manière définitive, d’une manière très juste, que l’infini ne peut pas exister en vrai.
Dans le monde réel, l’infini ne peut pas exister en vrai. C’est une conclusion mathématique.
Et puis si vous regardez l’étymologie, « infini », ça veut dire « non-fini ». C’est quelque chose qui se définit de manière négative. « Non-fini », c’est-à-dire non-déterminé, non-réel presque. Il y avait tous ces moments-là où la rationalité mathématique ou pure concluait que l’infini dans le passé n’était pas possible, mais ça n’avait pas impacté beaucoup les savants. Arrive la thermodynamique. C’est une science qui est née au XIXᵉ siècle avec Carnot, qui fait un travail sur les machines thermiques. Et puis il meurt très jeune. C’est repris par Clausius, qui postule le second principe de la thermodynamique, qui est un principe fondamental, qui dit que les ordres spécifiques se dégradent. Il y a un désordre croissant dans l’Univers, donc il y a une flèche du temps. Boltzmann reprend tout ça et le met en équation, et il dit « On va vers une mort thermique de l’Univers. » L’Univers s’use et à un moment, les étoiles vont s’éteindre parce que le carburant va manquer. On va vers la mort thermique. Et il fait deux conclusions absolument fortes, Boltzmann. Révolutionnaires. Il dit « Si ce principe de la thermodynamique est juste – et aujourd’hui, tout le monde en est convaincu -, alors l’Univers a forcément un début. »
Le raisonnement est très simple : si vous voyez quelque chose qui s’use et qui va vers une mort thermique, si jamais l’Univers était là depuis un temps éternel, on serait déjà en état de mort thermique depuis l’éternité. Donc il y a bien un début. C’est comme un feu. Quand vous voyez un feu dans une cheminée, vous êtes certain que dans quelques heures, ça sera de la cendre et vous êtes certain aussi qu’il y a quelqu’un qui a mis des bûches il n’y a pas très longtemps. Parce que si le feu était là depuis l’éternité, ça serait de la cendre depuis l’éternité.
Ce raisonnement très simple, thermodynamique, et très vrai, conclut qu’il y a un début. Et en plus il dit « Dans ce début, l’Univers est spécialement bien ordonné. » Deux conclusions que je pense très valables, que beaucoup pensent très valables, qui sont tout de suite remises en cause par les athées. Parce que Ernst Mach, Arrhenius, Poincaré, Einstein a un moment contredit ça : ce n’est pas possible, parce que si c’est vrai, il y a un début et s’il y a un début, il y a un dieu. Ça, c’est très important aussi. Toutes les visions athées du monde, sans aucune exception, ont toujours pensé que l’Univers est éternel dans le passé. Pourquoi ? Ça vient des premiers ; Parménide, Héraclite, Démocrite, les Grecs, et Lucrèce, les Romains ; surtout Parménide et Lucrèce. Ils posent un principe qui dit ex nihilo nihil. Ça veut dire « Du néant absolu, rien ne peut sortir. » Si à un moment, il y avait eu un néant absolu, il y aurait toujours à néant absolu. Ce qui est logique. Personne n’a jamais vraiment remis en cause ce principe. Et donc, les gens disent « Puisqu’il existe quelque chose aujourd’hui, c’est qu’il n’y a jamais eu de néant absolu. Il y a forcément quelque chose qui a toujours existé. » Alors il y a deux options. Soit c’est la matière, soit c’est un Dieu qui a créé la matière. Sachant ; petite parenthèse ; que pour Dieu, ce n’est pas gênant, il aurait pu créer des multivers et créer un monde sans commencement éventuellement.
Donc ça met surtout en danger les athées. Si on arrive à montrer qu’il y a un début de l’Univers, il n’y a plus de position athée qui tienne. Je termine juste là-dessus, sinon je risque d’être trop long toujours. C’est très important ce raisonnement sur le début de l’Univers, qui vient aussi après par le Big Bang et la cosmologie, les théorèmes de cosmologie, qui vont dire que si le Big Bang n’est pas le début et qu’il y a des singularités avant le Big Bang, il n’y en a pas en nombre infini : il y a forcément un début. C’est très important, comme je le disais, parce que si le temps, l’espace et la matière ont eu un début, Einstein nous l’a montré, Einstein en a eu l’intuition ; et après il en a fait une théorie, il en a fait des équations, il en a fait des prévisions et ça a été vérifié et maintenant, tout le monde est d’accord : le temps, l’espace et la matière sont liés. Dans le monde réel, le monde dont on parle, ils ne peuvent pas exister l’un sans les deux autres. Ils sont interconnectés.
Et donc s’il y a eu un début au temps et l’espace et la matière, ça veut bien dire que la cause de cette émergence, c’est un être transcendant, qui n’est ni temporel, ni spatial, ni matériel, et qui a eu la puissance de créer tout ce qui existe, et qui a en plus réglé tout ce qu’il faut pour que ça marche. Donc là, on est exactement sur la définition de Dieu, de toutes les philosophies, toutes les religions classiques.
Voilà pourquoi le débat sur le commencement est… Je résume en une phrase. Le Big Bang est une bonne illustration d’un début de l’Univers, mais ce n’est pas la preuve du début de l’Univers. Ce qui est la preuve qu’il y a un début de l’Univers, c’est les raisonnements rationnels, c’est les raisonnements mathématiques, c’est les raisonnements physiques, c’est la thermodynamique, c’est les théorèmes de cosmologie. Donc c’est des choses qui convergent. Et le Big Bang, c’est en plus une illustration qui colle parfaitement. Ça ressemble beaucoup. On ne peut pas affirmer que c’est le début, ça y ressemble beaucoup. Voilà la situation aujourd’hui. Chacun fait son choix.
[00:49:55.910] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
L’heure tourne. J’avais juste une question au autour du « rien ». Est-ce que le « rien », c’est le vide ? Par exemple quelqu’un comme Etienne Klein a travaillé sur le vide. Quand on dit la création ex nihilo, ce n’est pas le nihilo dont vous parlez, mais ça veut dire que Dieu n’a pas eu besoin de matière préalable. Il a donc une première action. Et pour revenir à la question de l’origine, je pense qu’il y a des points qu’aborde aussi Paul Beauchamp, c’est de dire qu’on peut parler de création qu’actuellement, c’est-à-dire aujourd’hui, Dieu crée, maintient la création et l’accompagne. On appelle ça le gouvernement divin. C’est la même chose que la création. De la même manière qu’on va dire qu’est-ce qu’il se passe au début, le gouvernement divin, c’est ce qui accompagne aujourd’hui l’acte créateur de Dieu maintenant. Du coup, quel intérêt d’aborder la question du « rien » et/ou du vide ? Quelle différence vous feriez entre ces deux notions ?
[00:50:56.210] – P. François Euvé
Le « rien » et le « vide ». C’est « trois fois rien » ? On ne va pas faire un sketch de Raymond Devos. On à la fois des notions philosophiques et des notions physiques, scientifiques. Le vide, c’est l’absence effectivement de matière, mais c’est la présence de l’énergie. On peut avoir un espace vide de matière, mais qui contient de l’énergie sous forme de photons ou d’autres particules sans masse. Et le vide métaphysique n’est pas un concept de physicien. On connaît le vide de la matière. Mais le rien ? Il faut rappeler qu’il n’y a pas d’infini actuel dans le monde physique. Il n’y a pas non plus de zéro absolu dans le monde physique. Ensuite, sur l’acte créateur au sens biblique, il y a évidemment aussi la genèse et le commencement, mais l’acte créateur, si on reprend l’ensemble des textes bibliques sur la création, indique une relation. Dire « Dieu Créateur », c’est dire Dieu en relation au moment présent avec le monde et particulièrement avec l’humanité. C’est une forme de relation, de donation d’être, de donation de vie. Si on se tient au champ biblique, l’accomplissement de l’acte créateur de Dieu, c’est la résurrection du Christ. C’est le passage de la morale. C’est quelque chose qui est un peu de l’ordre du ex nihilo. Comment la vie peut produire de la mort ?
C’est une sorte de renouvellement, d’accomplissement de l’acte créateur. Là, on est dans l’ordre de la confession de foi évidemment.
Au commencement, les champs sont croisés. C’est-à-dire comment dire cela ? On dit cela à partir du fonctionnement du monde. Effectivement, ces raisonnements sur le commencement du monde peuvent nous aider à percevoir cette puissance bienveillante qui est Dieu, qui n’est pas simplement agissant au commencement. Parce qu’on pourrait bien dire « Oui très bien, Dieu crée le monde au commencement » Et après ça, le monde fonctionne. C’est antinomique de ce que tu viens d’affirmer. La création initiale est le premier geste de tout un ensemble, dont l’accomplissement est au terme de l’histoire. Donc c’est là où on voit bien justement à la fois la différence et l’intérêt de pouvoir mettre en connexion le domaine du travail des scientifiques, qui reste toujours hypothétique. Les modèles qu’on propose sont des modèles qui sont acceptés à un moment donné par la majorité des scientifiques, mais ce n’est pas la vérité en soi. Peut-être qu’il y a eu d’autres. Entre les modèles scientifiques et ce qui relève d’une confession de foi, mais que ça, c’est un autre ordre, puisque la liberté est impliquée. Mais néanmoins, on ne peut pas séparer effectivement les deux. L’un se vit à travers les mots de l’autre.
[00:54:42.710] – Olivier Bonnassies
Là aussi c’est une question importante parce que moi j’ai vu beaucoup de choses qui sont venues sur cette question, à mon avis, avec des confusions. Sur l’idée qu’effectivement, tout commencement implique une création. Quand on a un commencement de quelque chose, il y a une création et encore une fois, toute création n’implique pas forcément un commencement. Saint Thomas d’Aquin lui-même le pensait. Lui, on a bien parlé de lui. Il pensait qu’on ne pouvait pas démontrer, par la science de son époque en tout cas et par le raisonnement, qu’il y avait un début à l’Univers, mais dans la Somme contre les Gentils, « si le monde et le mouvement, en effet, ont eu un commencement, il est évidemment nécessaire de poser une cause à cette production toute nouvelle du monde et du mouvement, car tout ce qui commence tient nécessairement son origine d’un être qui le produit » et tout ça. Donc ce raisonnement est très simple. Il est d’une autre nature, il est moins existentiel que le fait qu’on dépende direct de Dieu à chaque instant. Je suis entièrement d’accord. La grande preuve de Dieu, c’est la preuve de Dieu comme Cause première.
Mais des fois Al Capone a été attrapé parce qu’il avait fait une mauvaise déclaration fiscale, voyez.
Dieu, on peut le regarder sous différents angles. On n’est pas obligé d’attraper le Dieu complet. On peut aussi regarder des traces de lui qui sont d’un autre ordre. Or, là, je ne suis pas d’accord avec Etienne Klein. Il y a deux pages. Il y a une page où il dit « Par quel stratagème le néant où absolument rien existe aurait-il pu créer quoi que ce soit ? » Et dans son texte, vous allez voir page 166, à aucun moment toute l’analyse qu’il fait ; ça fait deux ou trois pages ; A aucun moment il ne prend l’hypothèse qu’il peut y avoir un Dieu qui existe autrement et qui crée le temps, l’espace et la matière. Pourtant, c’est quand même un milliard de gens qui pensent ça. On devrait le prendre en compte. Il y a un deuxième moment où il essaie, de manière un peu rhétorique, de ridiculiser l’idée que Dieu aurait pu être artisan. Il dit « Oui, il y a des réglages. Alors il y a certains qui pensent que c’est fait par un être transcendant qui serait un sacré bricoleur, comme dit Boris Vian. Un tel dieu ne serait qu’un demi-dieu. Il faut l’imaginer demandant à ses adjoints ”’Eh Marco, passe-moi le tournevis, si tu veux bien. Les étoiles déconnent sacrément. Elles ne fabriquent même pas de carbone. Il faut que j’augmente un chouya la vitesse de la lumière.'” » C’est un passage humoristique ou rhétorique pour essayer de ridiculiser le fait que Dieu pourrait être un ingénieur ou un fabricant du monde. Excusez-moi, mais si ce n’est pas Dieu qui est le fabricant ou l’ingénieur du monde, c’est qui ? Parce qu’il y a bien eu à un moment une cause à tous ces réglages et toutes ces choses.
Donc la Bible en parle non pas comme d’un fabricant ou un ingénieur, elle parle de Dieu comme un « Artisan » (Sg 13,1) qui a tout réglé « avec mesure, nombres et poids » (Sg 11,20), et donc en particulier tous les éléments du monde, donc les constantes, donc les lois et tout. Et moi qui suis ingénieur, je ne prêche pas pour ma paroisse, mais je trouve que Dieu soit ingénieur, ça ne gêne pas du tout. Mais il n’est pas qu’ingénieur. Voyez, ce n’est pas une réduction de Dieu. Et puis un autre passage d’Etienne Klein encore, qui dit « Si jamais on pouvait prouver Dieu, ce serait une catastrophe parce que ça le réduirait au statut de connaissance et de chose. » Mais en fait, moi, quand je sais que ma voisine existe, je peux avoir de bonnes raisons de croire que ma voisine existe, mais je ne la réduis pas au rang de chose. Ce n’est pas des raisonnements, tout ça. Ce n’est pas parce qu’on sait qu’une chose existe que l’on met la main sur elle, non. Moi, je ne suis pas du tout d’accord.
[00:58:17.270] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Il y a des choses, il y a des personnes.
[00:58:19.030] – Olivier Bonnassies
Non, mais le fait que ma voisine existe. Ma voisine est une personne. J’ai de bonnes raisons de penser qu’elle existe. Et en faisant ça, je ne dégrade pas son statut et je ne la traite pas comme une pauvre dame. On a le droit de penser que sa voisine existe et sans la maltraiter. Pour Dieu, c’est pareil.
[00:58:40.000] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Une dernière question et après, on donnera la parole à l’assistance. Un mathématicien qui vient de mourir, on est en train de publier ses œuvres. Il s’appelle Grothendieck. « Révoltes et semailles ». A écrit un petit texte qui a été commenté par Laurent Lafforgue prix médaille Fields. Il s’appelle « La Clef des songes : ou dialogue avec le bon Dieu. » Je ne vais pas résumer les 12 pages de ce texte, mais juste à propos de ce que vous dites l’un et l’autre. Parler de l’existence de Dieu, c’est partir sur quel Dieu ? Evidemment on dit ce qu’il n’est pas.
[00:59:17.340] – Olivier Bonnassies
Très important. L’existence et l’essence, ce n’est pas pareil.
[00:59:20.260] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Du coup, on peut quand même parler de ces manières d’exister. Or, Grothendieck et, par exemple, Thomas d’Aquin. Thomas d’Aquin juge que Dieu est omnino simplex c’est-à-dire totalement simple, le premier attribut. Donc Grothendieck, c’est Dieu est libre, la liberté créatrice. J’aimerais vous entendre l’un et l’autre pour en dire un peu plus que l’existence, à supposer qu’on admette que l’être que les traditions religieuses appellent Dieu existe. Il faudrait quand même lui donner un peu d’habillement. C’est-à-dire qu’exister tout seul, qu’est-il ? Est-ce qu’il est infini ? On a vu que c’était un attribut qui était difficilement endossable. Mais moi, ça me va bien de dire, comme Grothendieck, « Dieu est libre » ou « Dieu est simple. » Qu’est-ce que vous diriez ?
[01:00:04.300] – P. François Euvé
Oui, tout à fait d’accord. Effectivement, on ne peut pas ne pas se faire de représentation, d’associer les attributs. Dieu est un mot qui est dit dans notre langue, il vient de « Zeus », qu’on l’accepte ou qu’on le refuse qu’on soit à l’aise ou non. On a toujours des qualificatifs associés à être sagesse, intelligence, puissance, et cetera. Et la liberté est un élément fondamental puisque c’est à la base de l’affirmation de, la création ex nihilo dans l’Antiquité, qui s’est formée au IIe siècle. C’est intéressant de revenir à mon affaire de Galien, parce que c’est vraiment un texte tout à fait fascinant. Il récuse cette idée d’un Dieu Créateur parce que ça voudrait dire que le monde provient d’une volonté. Le monde provient d’une liberté. Le monde ne provient pas d’une nécessité, mais provient d’une liberté. Et ça, je crois que c’est effectivement fondamental, parce que c’est chrétien et biblique. C’est que le monde n’est ni issu du hasard… Parce que si le monde est issu du hasard. Comment pouvez-vous donner un sens ? Parce que si c’est une nécessité, vous n’avez aucune liberté.
[01:01:14.030] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Vous voulez dire que Dieu aurait besoin de la création pour être plus Dieu.
[01:01:17.000] – P. François Euvé
Exactement. Et donc, ça veut dire que le monde, nous en particulier, nous sommes issus d’une liberté. Et comme dit très bien aussi Thomas d’Aquin, Dieu ne donne pas simplement l’être aux créatures, mais doit nous être la cause de l’être, d’être capable aussi de donner une existence à d’autres, d’être procréateur. Et donc, cette notion de liberté est effectivement fondamentale. Là, on n’est pas dans le camp de la science.
[01:01:50.380] – Olivier Bonnassies
Je suis entièrement d’accord et j’irais même avec un argument de plus. C’est qu’imaginer un temps infini dans le passé et le monde qui naît d’une fluctuation quantique naturelle par des causes naturelles. Ça ne marche pas parce que si le temps est infini dans le passé, cette cause naturelle aurait dû provoquer cet effet naturel depuis un temps infini. Donc, on ne serait jamais arrivé à aujourd’hui. Et c’est pour ça que aussi c’est un très bon argument de dire que Dieu est libre et que c’est la seule explication d’un commencement, du fait que le monde peut surgir à un moment du temps, parce que sinon, il devrait avoir surgi depuis l’éternité. On n’aurait jamais pu arriver à aujourd’hui. C’est très fort ça je trouve.
[01:02:28.820] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Excusez-moi, juste la dernière question. Pour les deux. Je pense que l’un et l’autre, vous êtes très au fait de ce que l’on l’appelle l’apologétique. Peut-être qu’il y aura un plaidoyer, mais il y a une bonne apologétique et il y en a une moins bonne. L’apologétique qui consiste à essayer de faire forcer l’argument pour contraindre la foi de l’autre, ce n’est pas celle-là que vous apportez. Vous apportez une apologétique qui vise à aller jusqu’au bout du raisonnement de nos détracteurs pour dire qu’effectivement, ils se trompent dans leur raisonnement, qui est une apologétique tout simplement de déblayer le terrain pour pouvoir repenser les choses. Et puis, chez les jésuites, il y a les bons apologètes. Du siècle dernier, il y a quand même des grands noms.
[01:03:11.360] – P. François Euvé
Oui, je crois que c’est important de rappeler cette dimension d’expression rationnelle de la foi. Non pas que la foi soit rationnelle au sens du rationalisme, évidemment, mais la foi à une expression rationnelle. Ça appartient à la grande tradition chrétienne, les grandes traditions bibliques. Le Livre de la sagesse, comme d’autres textes semblables. Contre le fidéisme pour qui, finalement la foi est une sorte de d’arbitraire. Qui dit dimension rationnelle, dit par conséquent dimension communicable et discutable, débattable. C’est-à-dire qu’il y a possibilité et objectivement argument contre argument. On ouvre ici un débat qui peut recevoir différents types d’arguments. L’important c’est de garder cet aspect de rationalité qui permet la communication, parce que sinon, on est dans l’affirmation arbitraire et donc la violence.
[01:04:16.400] – Olivier Bonnassies
Oui. Deux ou trois choses. D’abord, le mot « preuve ». Quand on dit qu’il y a des preuves de Dieu, en fait on ne fait rien de très original. Tout le monde pensait ça il y a cinq siècles, dix siècles en Europe, tout le monde pensait ça. C’est le mot de l’Église catholique. Quand vous allez dans le Catéchisme n°31, l’Eglise parle de preuve de l’existence de Dieu au sens d’arguments « convaincants et convergents » qui conduisent à des « certitudes ». Donc c’est dans la grande tradition, c’est actuel et il n’y a rien de nouveau. Simplement, « un peu de science avait éloigné de Dieu et beaucoup y ramène ». Ce n’est pas de Pasteur, c’est de Bacon. Mais en tout cas, cet adage est vraiment l’illustration de ce qu’on est en train de vivre. C’est-à-dire un peu de science a semblé éloigner de Dieu, et en pratique a éloigné de Dieu, et beaucoup, l’approfondissement, y ramène.
Le deuxième point, c’est que vous parliez, père, d’est-ce qu’on peut aller plus loin que l’existence de Dieu. Ce n’est pas la démarche de notre livre. Notre livre a volontairement une question limitée. Effectivement, on peut avoir beaucoup d’autres manières de réfléchir sur Dieu. C’est très intéressant, parce qu’il y a eu des articles qui sont parus dans la Nouvelle Revue théologique. Un docteur en théologie qui enseigne aux Bernardins explique que Saint Thomas n’a jamais utilisé le mot « preuve ». Alors, je suis désolé, mais c’est juste complètement faux. Il l’utilise partout. Dans la Somme contre les Gentils, j’ai vu 670 occurrences du mot « preuve », « prouver », « démontrer « et « démonstration ». Et le chapitre 13 de la Somme contre les Gentils porte le titre « Les preuves de l’existence de Dieu ». Et le chapitre 14 , c’est « Les preuves utilisent la voie négative ». C’est-à-dire c’est apophatique., c’est-à-dire indirect. Parce qu’on ne peut pas parler de Dieu de manière directe, on n’en parle que de manière indirecte.
Et donc saint Thomas d’Aquin, dans toute la première partie de la Somme théologique et de la Somme contre les Gentils, il montre qu’on peut connaître l’existence de Dieu de manière rationnelle, de manière certaine, par la raison, sans la foi. Et la foi, il en parle après. Donc ça, c’est une autre chose importante. Et c’est tout.
[01:06:26.220] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
En tout cas merci. Merci beaucoup. On peut les applaudir.
Il y a eu beaucoup de noms qui ont été cités. Maintenant, on va faire passer des questions. Peut-être que vous avez déjà réfléchi à des questions. Essayons d’être synthétique dans les questions.
[01:07:00.850] – Public
J’ai bien compris que le monde n’était pas infini, qu’il y avait un commencement. L’éternité, là-dedans, ça se situe comment ? Ça se situe par rapport à l’infini, plus ou moins ? Première question. Et la deuxième question : cet être supérieur transcendantal, lui procède de quoi ? Comment il est là ? On dit que les choses ne viennent pas du néant. Lui, cet être supérieur, qu’est-ce qui fait, qui l’a fait ?
[01:07:33.430] – Olivier Bonnassies
Quand on dit que le temps est une création, vous savez une seconde, en physique, c’est neuf milliards d’oscillations de l’atome de césium. Donc c’est une quantité de mouvement. C’est la mesure du mouvement. Donc le temps est une création parce qu’il est lié à la matière et à l’espace. Dès que vous avez de l’espace, vous avez du temps et vous avez de la matière. Et le vide quantique produit des particules. Bref. Le temps est une création d’un être qui est hors du temps. Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment en parler positivement ? Personne ne peut en parler, pas plus qu’un aveugle peut parler des couleurs ou un sourd des sons. On n’a pas de connaissance directe de ça. On est sûr que ça existe, mais on ne peut pas… Peut-être que le père aura des lumières, mais moi, non. Ça, c’est le premier point.
Le deuxième point, c’était qui a fait Dieu, en gros. C’est intéressant parce que le principe « tout a une cause » est faux. Comme je le disais tout à l’heure, tout ce qui est contingent a une cause. Le principe « tout à une cause » est faux et on peut s’en rendre compte assez facilement. Si vous faites une expérience de pensée, vous faites un grand ensemble dans lequel vous mettez tout ce qui existe. C’est-à-dire les tables et les chaises, les êtres humains, les planètes, les étoiles, les galaxies, les univers, les multivers s’il y en a, les dieux s’il y en a. Tout ce qui existe, dans ce paquet. Ce paquet n’a pas de cause extérieure à lui, puisque s’il y avait une cause, elle serait dans le paquet. Donc dans ce paquet, il y a forcément un être nécessaire. Ça rejoint un peu Lucrèce. Il y a forcément au moins un être qui est nécessaire, c’est-à-dire qui a toujours existé et qui existe par lui-même sans cause. Alors est-ce que c’est l’Univers et la matière ? Ou est-ce que c’est un Dieu ? Mais Dieu se définit comme l’être par lui-même existant, qui donne naissance à tout ce qui existe. Et c’est étonnant, puisque dans la Bible, quand Moïse voit un buisson qui brûle et qui va voir ce que c’est, il demande à Dieu son nom et Dieu lui dit « Je suis celui qui est ». Celui dont la caractéristique première est d’être. La critique que je reçois le plus de notre bouquin, c’est de dire que Dieu existe. En fait, Dieu n’existe pas, il est. Parce qu’exister, ça veut dire sortir de quelque chose. Il ne sort de rien. Il est et il donne l’existence à tout ce qui est. Voilà comment je réponds à ça.
[01:10:05.080] – P. François Euvé
Rapidement deux éléments. D’abord sur la cause, on peut se demander pourquoi on cherche des causes. On cherche des causes parce que justement, les choses ne sont pas comme… [inaudible 01:10:18] On peut dire que Dieu n’a pas de cause, n’a pas besoin de cause. Dieu est. C’est effectivement l’être en soi et donc il y a des causes comme Olivier le rappelle pour les êtres contingents qui sont pour des phénomènes qui ne sont pas nécessaires. Deuxièmement, l’éternité ou la vie éternelle. La vie éternelle, nous n’avons pas de représentation possible de la vie éternelle. Peut-être quelques intuitions dans des moments particuliers d’intensité particulière de vie, qui nous font penser qu’effectivement, il y a quelque chose de plus que l’expérience ordinaire quotidienne. Une sorte d’intensité de vie, qui peut aller jusqu’à une sorte de fixation du temps. « Ô temps, suspends ton vol. » Ces moments où il y a une telle intensité physique que le temps semble s’arrêter. C’est peut-être ça qui serait le plus proche de ce que la tradition biblique appelle la vie éternelle, mais dont nous n’avons aucune représentation, parce que, précisément, on y accède qu’à travers le passage de la mort. C’est au-delà de toutes nos représentations. Il n’y a pas d’incompatibilité entre ce qui existe, qui est contingent, qui existe dans le temps et cetera, et ce qui existe transversalement au temps.
Si l’image est pertinente. Transversalement au temps, qui est la vie éternelle.
[01:11:52.080] – Olivier Bonnassies
Par rapport à ce qui est contingent. Tout effet contingent a une cause. C’est un principe, comme je vous le disais, qu’on doit recevoir comme un axiome, mais on n’est pas obligé. On peut croire aussi à la magie. On peut croire qu’il y a des choses qui naissent sans cause. On peut croire à des choses magiques, mais c’est une vision du monde qui n’est plus rationnelle. Donc nous, en tout cas le christianisme… Il y a une conférence du Cardinal Ratzinger qu’on a mis sur notre site de Marie de Nazareth. Vous tapez « Ratzinger » dans le moteur de recherche, vous allez tomber sur une conférence du 27 novembre 1999 à la Sorbonne, où il a parlé de la foi chrétienne comme étant « la rationalité qui se fait religion ». Parce que notre dans notre prologue de Saint Jean, c’est au commencement était le logos, le verbe aussi, la rationalité, le logos était avec Dieu, le logos était Dieu, le logos s’est fait chair, le logos a tout fait et le logos éclaire tout Homme. Il est partout. Ratzinger argumente beaucoup en disant « Les chrétiens sont ceux qui défendent la rationalité jusqu’au bout. » C’est très étonnant parce que moi, quand j’étais jeune, je n’étais pas croyant. Je vous garantis que je pensais que les croyants étaient irrationnels, c’étaient des gens qui croyaient à des trucs farfelus et que ça ne gênait pas. Et je pensais que les matérialistes étaient des gens rationnels.
Et en fait, si vous regardez le monde réel tel qu’il est. Si vous faites des théories, vous pouvez penser ce que vous voulez. Si vous regardez le monde réel avec tous ses aspects, vous concluez comme notre bouquin je pense, que le matérialisme est une croyance irrationnelle. Quand vous êtes matérialiste, contrairement à ce qu’on pense, c’est une croyance comme une autre. Vous devez croire en des tas de choses. Vous devez croire que l’Univers n’a pas de début, vous devez croire aux multivers, vous devez croire que les miracles sont impossibles, vous devez croire plein de choses. Et aujourd’hui, avec le donné réel, franchement, c’est très dur.
[01:13:34.860] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
C’est croire au sens de la doxa, de l’opinion. C’est comme une croyance.
[01:13:39.180] – Olivier Bonnassies
Oui, c’est un mot analogique.
[01:13:41.340] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Est-ce qu’il y a une autre question ?
[01:13:44.610] – Olivier Bonnassies
En fait, tout savoir est une croyance. Simplement à savoir que c’est une croyance vraie et justifiée.
[01:13:51.930] – Public
Je voudrais savoir pourquoi vous tenez absolument à prouver que Dieu existe ? Parce que si jamais vous y arriver, vous nous enlevez la croyance, l’espérance, …
[01:14:04.860] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Est-ce que.
[01:14:10.650] – Olivier Bonnassies
D’abord, ça ne répond à aucun besoin particulier. C’est une analyse du monde rationnel, comme vous constatez que quelque chose est bleu ou quelque chose est vert, vous faites une analyse. Après, il ne faut pas confondre le savoir sur Dieu avec la foi. Ça n’a rien à voir. Si j’ai foi en vous ou si j’ai foi en Jésus ou si j’ai foi en Dieu, ça ne veut pas dire que je crois que Jésus existe. Si je crois que Jésus existe, je n’ai pas foi en Jésus. La foi, c’est un acte d’adhésion et de confiance qui mobilise la volonté libre. C’est un acte d’adhésion, de la volonté, de la liberté. Et c’est un truc pour le long terme. Il faut être fidèle. C’est un engagement. Et ça repose certes sur une base rationnelle, parce que vous ne pouvez pas mettre votre foi dans une personne dont vous ne savez pas qu’elle existe. Donc d’abord, il faut savoir que la personne existe. Que ce soit votre femme, votre ami, Dieu ou Jésus. Mais quand Jésus est en Palestine, qu’il se balade sur les routes et qu’il demande la foi aux gens, ils ont l’évidence qui est là, premièrement. Deuxièmement, ils ont aussi entendu parler de ses miracles. Ils l’ont écouté. Donc ils ont plein de bonnes raisons de lui faire confiance.
Et donc, la foi, elle n’est pas dans le vide. Elle repose sur quelque chose de rationnel. Et après, il y a effectivement un acte qui dépasse la raison. Et quand Jésus est mort, il est ressuscité, après, il donne « bien des preuves pendant 40 jours ». Il donne bien des preuves qu’il est ressuscité parce qu’on a besoin de savoir qu’il est ressuscité pour pouvoir mettre notre confiance en lui. Donc il faut bien distinguer ce qui est de l’ordre du savoir. Encore une fois, saint Thomas d’Aquin, dans toutes les premières parties de ses Sommes, il parle de la connaissance de Dieu et du point de vue de la lumière naturelle de la raison et après, il parle de la foi, mais c’est un deuxième temps. C’est un acte de nature différente.
La question, moi, je ne la reçois pas bien, parce qu’on n’a pas de besoin de croire en Dieu. Par contre, ce qu’on peut, c’est que les preuves de Dieu ne sont pas contraignantes, elles ne sont pas coercitives. Si Dieu apparaissait tous les matins dans votre chambre à coucher, vous pourriez dire que c’est un peu contraignant. Elles ne sont pas de cette nature-là. Elles sont de l’ordre de ce que disait Pascal. Pascal disait qu’il y a « assez de lumière pour ceux qui veulent voir et assez d’obscurité pour ceux qui sont dans une disposition contraire ». Qu’est-ce que ça veut dire ? Au début, quand on écoute cette phrase pour la première fois, on a l’impression que c’est 50-50, il y a autant de lumière que d’obscurité. Ce n’est pas ça du tout qu’elle dit la phrase. Elle dit « Si vous voulez voir, il y a assez de lumière ». Donc il y a des preuves. Il faut les chercher. Comme Colombo. Il faut quand même chercher et c’est bien. Parce que Dieu est amour, il veut qu’on le cherche. Il s’en fiche de nous bourrer de connaissances. Il veut qu’on le cherche. C’est pour ça que les preuves, il faut les chercher. Et c’est une démarche d’amour déjà. En tout cas, la deuxième partie de la phrase de Pascal, c’est qu’il y a assez d’obscurité « pour ceux qui sont dans une disposition contraire ». C’est-à-dire que ceux qui ne veulent pas voir.
Si vous ne voulez pas voir, il y a assez d’obscurité pour que vous puissiez vous débrouiller.
Et c’est très vrai aussi sur la question de Dieu. Parce que s’il y a un blocage sur Dieu, souvent, c’est que les gens ne veulent pas voir. Il y a une phrase que Michel-Yves cite tout le temps. Parmi les citations du livre, il y a un chapitre où il y a 100 citations de grands savants contemporains. Il faut lire à la suite, c’est quand même assez impressionnant. Il y en a une, c’est George Wald, qui est un prix Nobel de médecine. C’est intéressant du point de vue de la volonté. Il dit « Il n’y a que deux façons d’envisager l’origine de la vie. L’une est la génération spontanée et l’autre, c’est la création surnaturelle. La génération spontanée, de la vie à partir de la matière inerte, a été scientifiquement infirmée par Pasteur et d’autres il y a 120 ans. Cela nous laisse avec la seule conclusion que la vie a été créée par Dieu. Cela, je ne l’accepterai pas. Pour des raisons philosophiques. Parce que je ne veux pas croire en Dieu. En conséquence, je choisis de croire ce que je sais être scientifiquement impossible : la génération spontanée conduisant à l’évolution. » Voyez, il a le mérite de l’honnêteté. Il dit « Je choisis croire à un truc qui est rationnellement impossible et je ne veux pas croire en Dieu ». Ça se situe souvent à ce niveau.
[01:18:21.240] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Dimension affective. C’est le Concile d’Orange qui a dit que le point de départ de la foi c’est un mouvement volontaire qui implique après l’adhésion de l’intelligence. C’est quand même un acte de l’intelligence, la foi.
[01:18:21.780] – Olivier Bonnassies
Il y a une définition du catéchisme numéro 155 qui reprend saint Thomas d’Aquin, qui dit que croire est un acte de l’intelligence, que fait la volonté libre avec la grâce de Dieu. Donc c’est quelque chose de plus complet. On n’est pas seulement au niveau de la connaissance. Nous, dans le bouquin, on parle que de connaissance. Pas de foi, pas de religion. On aborde des sujets religieux, mais on les regarde sous l’angle de la rationalité pour conclure sur une seule question.
[01:18:51.270] – Public
Je suis impressionné par tout ce que j’ai entendu et je suis aussi un tout petit peu gêné parce qu’on parle beaucoup de raison. On parle beaucoup de raison. La foi et raison, c’est l’essentiel et je n’oppose pas les deux. Mais quand même, dans la religion, ce qui est important, catholique ou chrétienne, c’est quand même l’exemple. Saint François de Sales dit : « tout commence par la conversion des cœurs ». Il faut toujours raisonner avec raison, et la raison suit la foi. Mais au départ, il y a la conversion des cœurs. Et j’ai l’impression que dans le débat qui s’ouvre, mais qui est très typique de notre société, on ne parle pas de la conversion des cœurs.
[01:19:45.710] – Olivier Bonnassies
C’est parce que l’on ne parle pas de foi.
[01:19:46.520] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Parce qu’on parle peu de foi. On rentre tout de suite dans « foi et raison ». Et à mon avis, on saute quelque chose qui me semble essentiel, qui permet de rentrer véritablement dans « foi et raison ». Si on prend Einstein et d’autres. Einstein n’était pas athée, mais il avait une philosophie proche de celle de Spinoza, qui laissait les gens libres de choisir leur Dieu. Il croyait en un Dieu, mais il ne voulait pas l’imposer. Parce que justement il y avait cette conversion.
[01:20:31.490] – Olivier Bonnassies
Il y a un chapitre sur Einstein.
[01:20:32.600] – Public
Tout à fait. Donc voilà, je terminerai là. La science aujourd’hui, vous l’avez dit, dépend vraiment de la société dans laquelle on vit. Et la théorie quantique est venue, à part Rutherford et quelques autres, de tous les juifs qui avaient été libérés de leurs ghettos dans l’Europe centrale et qui étaient totalement imprégnés de cette foi juive et kabbalistique. Et ils se retrouvaient tous, à part quelques exceptions, dans cette… Il n’y avait pas la religion en tête, mais s’étaient imprégnés fortement de la Kabbale. Mon point est qu’on en oublie, en mettant la raison, l’exemplarité est véritablement…
[01:21:33.690] – Olivier Bonnassies
Là, je voudrais répondre. Puisque comme je vous ai dit dès le début, ce livre a une ambition limitée. Il ne parle que d’une seule question et ne parle pas de foi. Il ne parle pas de la démarche de foi. Elle parle juste de la question de savoir s’il est raisonnable de penser qu’un Dieu existe ou pas. Vous avez, aujourd’hui, il y a un sondage qui est sorti en fin d’année dernière, qui disait que 51 % des Français pensaient qu’il n’y avait pas de Dieu. C’est une situation jamais vue dans l’histoire. C’est nouveau. Il y a cinq siècles, tout le monde croyait en Dieu. Donc il y a une nouvelle race d’Hommes, qui sont les athées, qui pensent qu’il n’y a pas de Dieu. On est passé au sous-sol, on est tout en bas. Donc il faut essayer de remonter déjà au rez-de-chaussée, puis après, on verra si on peut passer à l’étage. Mais la foi, c’est bien plus. Ce livre a une seule espérance, c’est qu’il remet la balle au centre en disant « Non, Dieu existe vraiment. » Ça pose une deuxième question, ça ouvre un tome 2, que chacun la faire soi-même, c’est « Qui est ce Dieu ? » Et puis là aussi, il y a des raisons très rationnelles de trouver que c’est Jésus, à travers les prophéties, les miracles, les apparitions, l’expansion du christianisme, des saints, la permanence de l’Église. Il y a plein de raisons rationnelles de partout. En tout cas, la société actuelle n’en est pas là. La société actuelle est en train de véhiculer l’idée qu’il n’y a pas de Dieu. On n’en parle pas dans les médias, nulle part et tout. Nous, ce qu’on voudrait dire, c’est que cette impression générale soit qu’il n’y a pas de Dieu, soit que la question est indécidable, ces deux choses sont fausses. En fait, il y a un dieu. Donc reprenons et après, il y a plein d’autres questions qui s’ouvrent qui sont bien plus importantes, qui sont bien plus difficiles à trancher pour savoir qui est Dieu, comment vivre avec lui. Ça implique toute la vie. Mais nous on est sur un truc très limité.
[01:23:16.370] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
François, qu’est-ce que vous répondriez ?
[01:23:20.360] – P. François Euvé
Votre question ou votre remarque me fait penser à une situation historique, qui est que, de fait, au XIXᵉ siècle, dans le monde catholique en particulier, la spiritualité était très orientée vers le cœur. Tout le courant romantique. Il y avait une méfiance très forte à l’égard de la science. Et ça a pu conduire à des situations problématiques, au sens où on avait le sentiment que la foi chrétienne n’avait rien de rationnel. Encore une fois, dans son expression, pas à son origine. Je vous rejoins qu’effectivement, au cœur de la foi, il y a effectivement cette démarche de conversion, d’adhésion du cœur, de relation de personne à personne, d’amour évidemment, qui est fondamentale. Mais néanmoins, ça n’empêche pas que la dimension rationnelle joue son rôle. Encore une fois, on rejoint la remarque qui est faite sur l’apologétique. C’est-à-dire quand il s’agit d’une perspective d’apologétique, et que l’on fait appel à la raison, effectivement, c’est ce que dit Olivier à l’instant, la raison qui a toute sa place. Mais si on parle de foi, évidemment, je rejoins tout à fait votre proposition.
[01:24:46.900] – Charlotte de Tonquédec
Est-ce qu’il y a d’autres questions ? Une dernière question ?
[01:24:58.960] – Public
J’ai essayé de suivre. Les preuves à propos de la création. Les preuves, vous en avez la certitude. Mais est-ce qu’il ne faut pas entendre « certitude » dans le sens « existentiel ». Et pour reprendre les phrases de saint Thomas d’Aquin, « Il faut comprendre pour croire et il faut croire pour comprendre »
[01:25:45.10] – Olivier Bonnassies
C’est saint Augustin
[01:24:50.970] – Public
Oui, Saint Augustin. Et j’ajouterai juste une chose. J’ai essayé quand même de suivre et je me dis que ça me faisait penser un peu à Marie Balmary, son livre « Dieu n’a pas créé l’homme ». Mais « Dieu crée l’Homme ».
[01:25:51.190] – Olivier Bonnassies
Revenons. Globalement, pourquoi il y a des certitudes ? Comment se pose le problème ? Encore une fois, dans un passé un peu lointain sur la Terre, tout le monde croyait en Dieu. Tous les peuples ont cru en Dieu. Pourquoi ils croyaient en Dieu ? Parce que simplement, quand vous voyez l’Univers, simplement le fait qu’il existe, vous vous dites qu’il y a quelque chose ou quelqu’un qui a fait ça. Vous voyez qu’il est ordonné, qu’il est beau, qu’il est harmonieux, vous vous dites qu’il y a un esprit intelligent. Et tous les Hommes, dans tous les siècles passés, on date l’Homme du moment où il enterre ses morts parce qu’il pense que l’esprit n’est pas réductible à la matière et que l’esprit peut survivre. Ces trois choses : l’existence de l’Univers, l’ordre et l’esprit sont des intuitions très profondes de l’humanité qui fait que tout le monde a toujours cru en Dieu partout. Avant le discours scientifique. Et les Hommes, à partir de là, ils ont cherché à dire qui est Dieu. C’est là que ça devient compliqué, parce que quand vous avez votre petit cerveau vous commencez à dire « Qui est Dieu ? » toutes les religions, c’est un effort de l’Homme pour monter vers Dieu. Et évidemment, là, ça commence à devenir compliqué et on a du mal à dire des choses intelligentes.
Le christianisme, c’est tout le contraire. Ce n’est pas l’Homme qui descend vers Dieu, c’est Dieu qui descend vers l’Homme. Il faut voir si c’est vrai, s’il y a des bonnes raisons d’y croire et tout, mais si c’est vrai, alors là, ça devient intelligent et on peut dire beaucoup plus de choses sur Dieu. La seule manière de dire des choses intelligentes sur Dieu, c’est s’il se révèle. Donc il faut voir quelles sont les vraies et fausses révélations. Bref.
Revenons à ces trois intuitions de base des Hommes de tous les temps. Elles ont été formalisées par la philosophie en des preuves qui sont très valables. Qui concernent la création, qui concernent l’Homme et tout ça. Après, il y a la révélation judéo-chrétienne. Donc avec le peuple juif, la Bible, Jésus et des milliers de miracles du temps de Moïse, du temps de Jésus, et du temps de l’Eglise. Des milliers d’apparitions, des milliers de saints, des milliers de gens qui disent qu’ils ont rencontré Dieu. Donc si je faisais un sondage parmi vous, qui êtes majoritairement, j’imagine, croyants, il y en a sans doute très, très peu qui sont persuadés que Dieu existe, qui ont la preuve de Dieu, par la rationalité ou la science. Un tout petit pourcentage. Pourquoi est-ce que dans ce livre, on parle de science sur les deux tiers ? C’est parce que la science a été le seul discours intelligent qui a semblé contrer tout cet immense paquet de preuves qui existaient depuis toujours, donc les intuitions philosophiques et les preuves judéo-chrétiennes, ça faisait que tout le monde croyait en Dieu. La science est venue développer un discours qui semblait contredire tout ça. Or, la science s’est retournée, elle est passée de l’autre côté.
Donc maintenant, tout converge.
Vous avez des preuves qui sont fortes, nombreuses, indépendantes, rationnelles, qui vont toutes dans le même sens. À chaque fois que vous ouvrez un dossier discriminant ; pas tous les dossiers ; quand vous êtes sur des dossiers qui impliquent la question de Dieu, je garantis à chaque fois la position la plus raisonnable, c’est de penser que Dieu existe. Et donc vous avez une accumulation de preuves, comme dans une enquête, qui vous dit… Voilà, c’est exactement ce que dit l’Église catholique dans le numéro 31 du catéchisme : « Des arguments convergents et convaincants qui conduisent à des certitudes ». On en est là, je pense. Et plus que jamais. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, on a la chance. Dans les années 40, Pie XII disait que dans le contexte culturel actuel, oui, il y avait la raison qui conduisait à Dieu, mais c’était un peu obscurci. Il faut bien que la Révélation vienne compléter pour aider à la conviction.
Et parmi les preuves de Dieu, il y a aussi les expériences personnelles de prière, de providence, de tout ce que vous voulez. Il y a plein, plein de choses. Donc c’est une toute petite partie et on en parle beaucoup, parce que c’était la partie qui contredisait la foi.
[01:29:26.520] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Merci. Comme c’est Olivier qui a commencé, ça va être François qui va finir. Donc quel est le mot de la fin ? Croire pour comprendre et comprendre pour croire ?
[01:29:35.430] – P. François Euvé
Oui, je crois que c’est un bon résumé de notre propos. Et c’est vrai que le mot « certitude »… il faut voir dans quel registre on l’emploie. Je reviens à l’expression de Marie Balmary, un peu provocatrice, « Dieu n’a pas créé l’homme ». Au sens d’un événement du passé qui serait déterminant, mais au sens d’une liberté qui nous est donnée. On revient à ce que l’on disait tout à l’heure : l’acte créateur est l’acte qui confère une liberté. J’avais écrit il y a quelques années un article qui m’avait valu quelques que bisbilles avec des amis : « L’hérésie du Dieu Programmeur ». L’idée d’un Dieu Programmeur a un côté rétif, au sens où justement, Dieu n’est pas le programmeur. L’acte créateur, encore une fois, nous donne notre liberté. La liberté de croire, bien sûr, mais aussi la liberté de comprendre. Et la science, d’une certaine façon, est une illustration de cette aventure de liberté de l’humanité, puisqu’une des composants de la théologie de la création, c’est la reconnaissance de l’autonomie de fonctionnement du monde et donc la possibilité pour l’Homme de connaître ce fonctionnement sans immédiatement faire appel à une cause extra naturelle. Il ne nie pas l’existence de causes extranaturelle, mais il ne la pose pas dans le discours scientifique comme tel. Je crois que cette notion fondamentale de communication et de liberté est vraiment au cœur même de la notion du Dieu Créateur.
[01:31:11.720] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Si je peux juste intervenir. C’était pour signifier ; et ça fait partie de votre livre ; le mystère d’Israël. Je pense à Simone Veil qui a parlé de la création en termes de Dieu qui s’efface pour laisser les autres. Les effacements de Dieu. Je trouve que c’est une image, une métaphore, qui aide bien à comprendre que le créateur, Dieu, n’est pas une espèce d’omnipotence, mais c’est laisser être les autres qui sont évidemment capables d’être cause eux-mêmes et cetera. Donc le côté d’effacement, on pourrait croire le Père qui s’efface devant le Fils et le Fils qui s’efface devant l’Esprit. Il y a toute une théologie qui pourrait se déployer.
[01:31:57.680] – P. Jacques-Vianney Laurent, csj
Merci pour tous. On peut les applaudir à nouveau.
[01:32:10.920] – Charlotte de Tonquédec
Merci à tous les trois. Merci pour cette belle soirée. Comme je vous le disais tout à l’heure, la vente de livres, au fond. Il y a un bénévole qui a enlevé quelques chaises pour aussi la dédicace. On a fait un peu d’espace. Et donc vous pouvez laisser aussi, pour ceux qui le souhaitent, vos coordonnées si vous voulez recevoir notre newsletter. Vous trouverez aussi des bénévoles avec une petite panière, si vous voulez laisser une participation libre. Ça vient soutenir notre programmation pour que l’on puisse continuer à vous proposer de jolies choses. Je vous souhaite une belle soirée au nom de toute l’équipe et à très bientôt. Merci.
